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Messagepar suede » Lun Juin 26, 2006 8:14 pm

Herr Omar a écrit:Ce qui fait que certains grammairiens te diront que le verbe (c'est-à-dire V1 s'il y a plusieurs verbes ensemble) est toujours à la 2e place. Mais je n'aime pas cette formule. Se rappeler que par exemple le temps peut-être une simple date ou toute une phrase:
1999 bodde jag i Stockholm.
När jag var liten bodde jag i Paris.


Bah, il est en deuxième place.


S+V
tid+V+S
plats+V+S
villkor+V+S

de la meme manière que si tu as l'article défini, on dit qu'il est en deuxième place.
On ne parle pas de mot. Raisonner en tant que mot, c'est mathématique.
Si tu regards comment tu penses, le faite d'écrire pour le sujet :
"le petit chien jaune" ou "il" est exactement la même chose : ton cerveau pense à une entité qu'il décrit plus ou moins précisément.

François
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Messagepar Herr Omar » Lun Juin 26, 2006 9:07 pm

suede a écrit:
Herr Omar a écrit:Ce qui fait que certains grammairiens te diront que le verbe (c'est-à-dire V1 s'il y a plusieurs verbes ensemble) est toujours à la 2e place. Mais je n'aime pas cette formule. Se rappeler que par exemple le temps peut-être une simple date ou toute une phrase:
1999 bodde jag i Stockholm.
När jag var liten bodde jag i Paris.


Bah, il est en deuxième place.


S+V
tid+V+S
plats+V+S
villkor+V+S

de la meme manière que si tu as l'article défini, on dit qu'il est en deuxième place.
On ne parle pas de mot. Raisonner en tant que mot, c'est mathématique.
Si tu regards comment tu penses, le faite d'écrire pour le sujet :
"le petit chien jaune" ou "il" est exactement la même chose : ton cerveau pense à une entité qu'il décrit plus ou moins précisément.

François


Il y a plusieurs manières d'apprendre une langue et chacun a le droit d'avoir sa préférence, mais je constate chaque jour que beaucoup de gens ne sont pas habitués à analyser - et en particulier, à analyser une langue, que ce soit leur langue maternelle ou une langue étrangère. Nous, Français, Belges, Suisses... Européens peut-être, nous sommes passés par un système scolaire qui nous a formés à l'analyse de notre propre langue et à l'apprentissage (surtout écrit) des langues étrangères par analyse et système de grammaire (terminologie, règles, exceptions etc). C'est un bon système - mais l'emphase est faite sur la langue écrite. Par l'intermédiaire de mon métier, je suis tombé sur beaucoup de gens qui ne sont pas habitués à ces méthodes d'enseignement. Si on vous présente un schéma pour l'ordre des mots dans la phrase suédoise, vous (Français, Belges...) aurez de grandes chances de "saisir". D'autres n'auront aucune chance.

Il y a bien longtemps de cela, j'étudiais le finnois à l'université de Stockholm. J'obtins une bourse du gouvernement finlandais pour étudier le finnois à Åbo Akademi un été. Nous étions environ 25, tous des universitaires de Scandinavie ayant étudié au moins une langue scandinave, plus le finnois. Croyez-le ou pas mais à la fin du cours en Finlande, aucun de nous n'était capable de PARLER le finnois.

Il y a des langues qui sont principalement orales et très peu écrites. Le somalien par exemple. Eh bien j'ai rencontré des Somaliens réfugiés en Finlande qui maîtrisaient le finnois! Comment avaient-ils appris cette langue que nous trouvons très difficile? Je n'en sais rien. Mais vraisemblablement pas de la même manière que nous.

Toute langue à des rythmes qui s'entendent très nettement si nous les écoutons - et si on nous fait remarquer ce qu'il faut entendre/écouter/noter. Très peu de professeurs à sfi semblent en être conscients. Mais les élèves qui savent écouter, les gens dont la langue est plutôt orale qu'écrite et analytique, feront souvent plus de progrès en-dehors de l'école que pendant les cours. Pour mon compte, j'ai appris l'ordre des mots du suédois sans tous les tableaux ("platshållar-tabeller") que mes collègues utilisent ("fundament" etc).

On en revient à ce que je disais hier ou avant-hier: qu'il est difficile d'aller loin dans l'apprentissage d'une langue sans la prononciation - et j'ajouterai: sans entendre cette langue parlée par des gens dont c'est la langue maternelle. Si vous n'habitez pas en Suède, écoutez si possible des pièces de théâtre (radioteater) au son de bonne qualité et que vous pourrez écouter dix fois si vous le désirez. Ecoutez des contes pour enfants (il en existe des quantités en Suède), regardez les programmes pour enfants (barnprogram) si vous le pouvez. Et si vous avez la chance de connaître un ou une Suédois(e), demandez-lui de vous lire à voix haute un texte pour enfants, rien que pour écouter - ENTENDRE - les rythmes et les intonations.
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Messagepar Hejasverige » Ven Juin 30, 2006 4:42 pm

J'en reviens à "EN" et "ETT", avez vous un pense-bête qui pourrait me faire comprendre une bonne fois pour toute ce système? Pourquoi dit on que des mots fonctionnent seulement en "EN" ou "ETT"? J'ai appris dans la méthode assimile qu'il s'agissait pour "EN" d'un non-neutre et pour "ETT" d'un neutre, c'est à dire qu'avec "EN" on sait avec l'autre à quoi on fait référence alors qu'avec "ETT" on parle de quelque chose dont on ne sait pas les références. Est ce que c'est ça :?:

Exemples: On parle d'un chien perdu dans le journal: Ett hund
On parle du chien perdu dont on parle souvent dans le journal: Hundett
On parle du chien que l'on a: En hund.
On parle de notre chien qui fait une action: Hunden
:idea: :?:
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Messagepar Herr Omar » Ven Juin 30, 2006 5:01 pm

Hejasverige a écrit:J'en reviens à "EN" et "ETT", avez vous un pense-bête qui pourrait me faire comprendre une bonne fois pour toute ce système? Pourquoi dit on que des mots fonctionnent seulement en "EN" ou "ETT"? J'ai appris dans la méthode assimile qu'il s'agissait pour "EN" d'un non-neutre et pour "ETT" d'un neutre, c'est à dire qu'avec "EN" on sait avec l'autre à quoi on fait référence alors qu'avec "ETT" on parle de quelque chose dont on ne sait pas les références. Est ce que c'est ça :?:

Exemples: On parle d'un chien perdu dans le journal: Ett hund
On parle du chien perdu dont on parle souvent dans le journal: Hundett
On parle du chien que l'on a: En hund.
On parle de notre chien qui fait une action: Hunden
:idea: :?:


T'as pas dû comprendre. Ou alors ta fameuse méthode est complètement fausse. Un chien (= hund) est toujours EN (jamais ETT).
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Messagepar Hejasverige » Ven Juin 30, 2006 5:05 pm

Peut on dire que En+mot = Un/une et Mot+En= Le/La :?:
Si j'ai si faux, pouvez vous me résumer si c'est faisable :?:
En faite ce sont comme des terminaisons non? Chaque mot a son en ou son ett?...

Ou en faite, "En" est pour les mots de type "nom" et "Ett" est pour les autres :?:
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Messagepar Herr Omar » Ven Juin 30, 2006 5:34 pm

Hejasverige a écrit:Peut on dire que En+mot = Un/une et Mot+En= Le/La :?:
Si j'ai si faux, pouvez vous me résumer si c'est faisable :?:
En faite ce sont comme des terminaisons non? Chaque mot a son en ou son ett?...


De la même manière que tu as en français des mots masculins et des mots féminins, en suédois tu as des mots qui sont EN et des mots qui sont ETT. Malheureusement, comme en français, rien (ou presque rien) ne t'indique si un mot est EN ou si plutôt il est ETT.
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Messagepar Hejasverige » Ven Juin 30, 2006 5:45 pm

Okay merci :roll:
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Messagepar Herr Omar » Ven Juin 30, 2006 8:46 pm

Il y a un lien entre EN/ETT et la terminaison de la forme définie au singulier. Je m'explique:

en hund (= un chien)/hunden (= le chien)

ett hus (= une maison)/huset (= la maison)

la 1ère forme (en hund, ett hus), c'est la forme de base.

la 2ème forme (hunden, huset), c'est la forme définie.

(Ces deux formes sont au singulier, comme on peut le constater.)

Si tu regardes la terminaison de hunden, tu vois que la dernière lettre est un "n". La dernière lettre de huset est par contre un "t".

Le lien dont je parlais en première ligne, c'est que si un nom commun se termine par "n" en forme sing. définie, ce mot est EN. Et si un nom commun se termine par "t" en forme sing. définie, ce mot est ETT.

Ceci ne t'avance peut-être pas beaucoup mais il faut en être conscient.

Il y aussi des mots que l'on ne peut pas normalement utiliser avec EN ou ETT. On pourra les apprendre quand même. On apprendra par exemple:

mjölk/mjölken
salt/saltet
mjöl/mjölet
ris/riset
tid/tiden

etc
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Messagepar LaFred » Ven Juin 30, 2006 10:51 pm

Hejasverige a écrit:J'en reviens à "EN" et "ETT", avez vous un pense-bête qui pourrait me faire comprendre une bonne fois pour toute ce système? Pourquoi dit on que des mots fonctionnent seulement en "EN" ou "ETT"? J'ai appris dans la méthode assimile qu'il s'agissait pour "EN" d'un non-neutre et pour "ETT" d'un neutre, c'est à dire qu'avec "EN" on sait avec l'autre à quoi on fait référence alors qu'avec "ETT" on parle de quelque chose dont on ne sait pas les références. Est ce que c'est ça :?:

Exemples: On parle d'un chien perdu dans le journal: Ett hund
On parle du chien perdu dont on parle souvent dans le journal: Hundett
On parle du chien que l'on a: En hund.
On parle de notre chien qui fait une action: Hunden
:idea: :?:


Non c'est bizarre cela tu confonds en et ett avec la forme définie et indéfinie peut être?

En fait en et ett c'est comme le et la en français. Comme le n est le résultat d'une fusion entre un ancien masculin et un ancien féminin on peut dire que souvent les mots qui viennent de langues latines sont en justement parce que dans les langues latines il n'y a que le masculin et le féminin... mais encore faut il qu'ils soient arrivés directement en suédois et que cela soit relativement récent...

il y a plein d'autres règles (avec le cas échéant des exceptions):
en: mots qui se finissent en -ning, -else, -het, mots qui finissent par -a, par -e...

ett: mots monosyllabiques qui se finissent par une consonne...

et là c'est vendredi soir plus rien ne vient à l'esprit...
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Messagepar Herr Omar » Sam Juil 01, 2006 1:01 am

LaFred a écrit:
Hejasverige a écrit:J'en reviens à "EN" et "ETT", avez vous un pense-bête qui pourrait me faire comprendre une bonne fois pour toute ce système? Pourquoi dit on que des mots fonctionnent seulement en "EN" ou "ETT"? J'ai appris dans la méthode assimile qu'il s'agissait pour "EN" d'un non-neutre et pour "ETT" d'un neutre, c'est à dire qu'avec "EN" on sait avec l'autre à quoi on fait référence alors qu'avec "ETT" on parle de quelque chose dont on ne sait pas les références. Est ce que c'est ça :?:

Exemples: On parle d'un chien perdu dans le journal: Ett hund
On parle du chien perdu dont on parle souvent dans le journal: Hundett
On parle du chien que l'on a: En hund.
On parle de notre chien qui fait une action: Hunden
:idea: :?:


Non c'est bizarre cela tu confonds en et ett avec la forme définie et indéfinie peut être?

En fait en et ett c'est comme le et la en français. Comme le n est le résultat d'une fusion entre un ancien masculin et un ancien féminin on peut dire que souvent les mots qui viennent de langues latines sont en justement parce que dans les langues latines il n'y a que le masculin et le féminin... mais encore faut il qu'ils soient arrivés directement en suédois et que cela soit relativement récent...

il y a plein d'autres règles (avec le cas échéant des exceptions):
en: mots qui se finissent en -ning, -else, -het, mots qui finissent par -a, par -e...

ett: mots monosyllabiques qui se finissent par une consonne...

et là c'est vendredi soir plus rien ne vient à l'esprit...


...qui finissent par -e??? Comme "äpple", "område"... :lol:

"ett: mots monosyllabiques qui se finissent par une consonne..."??? Comme "gud", "båt"... :P
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Messagepar AudreyL » Sam Juil 01, 2006 2:04 am

Une petite précision : Il est préférable d'apprendre si les mots sont en EN ou en ETT dès le début, car comme le masculin et le féminin en francais, les adjectifs s'accordent en fonction.

Un petit exemple, simplement pour te donner un avant goût. :wink:
En röd bil.
Etttt hus.
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Messagepar Hejasverige » Sam Juil 01, 2006 6:57 am

Galère galère... :(
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Messagepar LaFred » Sam Juil 01, 2006 9:46 am

Herr Omar a écrit:
LaFred a écrit:
Hejasverige a écrit:J'en reviens à "EN" et "ETT", avez vous un pense-bête qui pourrait me faire comprendre une bonne fois pour toute ce système? Pourquoi dit on que des mots fonctionnent seulement en "EN" ou "ETT"? J'ai appris dans la méthode assimile qu'il s'agissait pour "EN" d'un non-neutre et pour "ETT" d'un neutre, c'est à dire qu'avec "EN" on sait avec l'autre à quoi on fait référence alors qu'avec "ETT" on parle de quelque chose dont on ne sait pas les références. Est ce que c'est ça :?:

Exemples: On parle d'un chien perdu dans le journal: Ett hund
On parle du chien perdu dont on parle souvent dans le journal: Hundett
On parle du chien que l'on a: En hund.
On parle de notre chien qui fait une action: Hunden
:idea: :?:


Non c'est bizarre cela tu confonds en et ett avec la forme définie et indéfinie peut être?

En fait en et ett c'est comme le et la en français. Comme le n est le résultat d'une fusion entre un ancien masculin et un ancien féminin on peut dire que souvent les mots qui viennent de langues latines sont en justement parce que dans les langues latines il n'y a que le masculin et le féminin... mais encore faut il qu'ils soient arrivés directement en suédois et que cela soit relativement récent...

il y a plein d'autres règles (avec le cas échéant des exceptions):
en: mots qui se finissent en -ning, -else, -het, mots qui finissent par -a, par -e...

ett: mots monosyllabiques qui se finissent par une consonne...

et là c'est vendredi soir plus rien ne vient à l'esprit...


...qui finissent par -e??? Comme "äpple", "område"... :lol:

"ett: mots monosyllabiques qui se finissent par une consonne..."??? Comme "gud", "båt"... :P


J'ai écrit qu'il y avait des exceptions...
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Messagepar suede » Sam Juil 01, 2006 11:16 am

Herr Omar a écrit:
...qui finissent par -e??? Comme "äpple", "område"... :lol:

"ett: mots monosyllabiques qui se finissent par une consonne..."??? Comme "gud", "båt"... :P


Si je comprends ta méthode, c'est d'apprendre tout par coeur ?
Tu auras toujours des exceptions. Il vaut mieux apprendre la règle générale et assimiler les exceptions par la suite que apprendre mot par mot... Enfin, ce que j'en pense :lol:
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Messagepar AudreyL » Sam Juil 01, 2006 1:16 pm

Je voudrais donner un petit conseil à Hejasverige.
Je crois que ton problème vient du fait que tu penses trop en francais, tu compares trop à la grammaire francaise, et tu t'attends à pouvoir coller les mêmes principes sur le suédois. Ca marche pas vraiment comme ca, dans aucune langue.

Essaye non pas d'oublier ton francais, parce que tu en as besoin pour pouvoir comprendre comment les autres langues fonctionnent quand même, mais essaye de lâcher un peu du lest. Ca t'aidera à accepter que certaines choses en suédois ne correspondent pas à d'autre choses en francais.

Hejasverige a écrit:Galère galère...

Tu as écrit cela à la suite de mon message sur l'accord de l'adjectif en suèdois. Pense un peu ce que les Suédois pensent de l'accord du l'adjectif en francais. :wink: Ils ont le même genre de problème. Apprendre une langue étrangère permet aussi de relativiser quant à sa langue maternelle.
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