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Messagepar Herr Omar » Sam Juil 01, 2006 3:28 pm

suede a écrit:
Herr Omar a écrit:
...qui finissent par -e??? Comme "äpple", "område"... :lol:

"ett: mots monosyllabiques qui se finissent par une consonne..."??? Comme "gud", "båt"... :P


Si je comprends ta méthode, c'est d'apprendre tout par coeur ?
Tu auras toujours des exceptions. Il vaut mieux apprendre la règle générale et assimiler les exceptions par la suite que apprendre mot par mot... Enfin, ce que j'en pense :lol:


A mon avis, des "règles" pour savoir si un nom commun est EN ou ETT, il n'en existe que deux qui fonctionnent à 99 %: celle des mots qui se terminent par -a et celle de ceux qui se terminent par -are. Pour les autres terminaisons, il y a tant d'exceptions que ces "règles" compliquent plus la vie qu'elles ne la simplifient.

Un nom commun qui se termine par une consonne peut être EN ou ETT (hund, hus, stol, tak). De même un nom commun se terminant par une voyelle (äpple, studerande, batteri, industri).

"Ma méthode" - en effet, est d'apprendre par coeur les 10 systèmes différents de déclinaison par l'intermédiaire d'un mot-clé. Tout d'abord les mots qui sont EN:

katt/katten/katter/-na
hund/hunden/hundar/-na
pojke/pojken/pojkar/-na
flicka/flickan/flickor/-na
arbetare/arbetaren/arbetare/arbetarna (le e final disparaît!!!)
studerande/studeranden/studerande/-na
demokrati/demokratin/demokratier/-na

puis ceux qui sont ETT:

hus/huset/hus/-en
äpple/äpplet/äpplen/-a (ainsi que meddelande/meddelandet/meddelanden/-a)
batteri/batteriet/batterier/-na

Apprendre par coeur? Oui, en fait. Je ne pense pas que vous, Français, Belges etc ayant eu connaissance de vos "règles" au début de vos études de suédois, les utilisiez encore, ni même que vous les ayez utilisées plus de quelques mois. Un jour ou l'autre, imperceptiblement, vous en êtes arrivés à apprendre les nouveaux mots par coeur. Vous parlez volontiers de ces "règles" (aux nombreuses exceptions) mais elles ne vous ont certainement pas aidés très longtemps dans votre apprentissage. Car bien sûr, de savoir si un nom commun est EN ou ETT ne mène pas très loin. Un jour ou l'autre il faut aussi savoir le conjuguer, et de savoir qu'il est EN ne vous dit pas comment il se conjuguera au pluriel par exemple. Pourquoi est-ce qu'un mot comme hund/hunden devient hundAR alors qu'un mot comme kund/kunden devient kundER? On est d'accord là-dessus j'espère.

Moi, pour mon compte, ayant appris le suédois au contact des Suédois et sans suivre de cours, j'ai en effet dû apprendre chaque mot par coeur, tout comme le font les enfants. (J'avais 23 ans sonnés à mon arrivée.) Les explications que je peux vous donner aujourd'hui en ce qui concerne la langue sont basées d'une part sur mon expérience personnelle de l'apprentissage de cette langue et d'autre part sur mon expérience de professeur de suédois. J'ai passé des années à analyser le suédois pour pouvoir l'enseigner à mes élèves. (Certainement de 1992 à nos jours.) Et à mon humble avis, vous n'irez pas plus lentement avec ma "méthode" de mots-clés qu'avec la vôtre de règles fonctionnant à 65 % + 35 % d'exceptions.

Il ne suffit pas d'apprendre 10 mots-clés pour savoir décliner tous les mots, mais on peut commencer par là. A noter que certains mots ont la même forme au singulier et au pluriel: en arbetare/två arbetare, en studerande/två studerande, ett hus/två hus.

A noter aussi que sur les 10 mots-clés, un seul ne se termine pas par -a dans la 4e forme (forme définie pluriel): hus/huset/hus/husen. Observer: husen et non pas husena. Les mots en ETT qui se terminent par une consonne prennent la terminaison -en dans la 4e colonne: husen (= les maisons), borden (= les tables), fönstren (= les fenêtres) etc. Cette terminaison très spéciale a toujours inquiété les Suédois, qui aimeraient un -a final à la place. D'où les formes populaires husena, bordena, fönsterna etc que l'on peut rencontrer oralement, la forme correcte écrite étant donc husen, borden, fönstren. (Exemple pris dans Aftonbladet le 3 juillet: "Myndigheter har gått igenom dödade al-Qaida-ledaren Abu Musab al-Zarqawis mobiltelefon. I den hittade man numrena till flera irakiska regeringsmedlemmar.")


A noter aussi la différence de déclinaison des mots en -ande selon qu'ils sont EN ou ETT: två studerande mais två meddelanden.
Modifié en dernier par Herr Omar le Lun Juil 03, 2006 9:45 pm, modifié 2 fois.
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Messagepar suede » Sam Juil 01, 2006 5:12 pm

Tu confonds apprendre par coeur et assimiler. C'est completement différent.
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Messagepar p110257r » Sam Juil 01, 2006 5:56 pm

Herr Omar a écrit:J'ai passé des années à analyser le suédois pour pouvoir l'enseigner à mes élèves.
Les pauvres !

C'était ça ou quoi comme punition ? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
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Messagepar LaFred » Sam Juil 01, 2006 6:18 pm

Tout le monde ici n'a pas appris le suédois par des cours. La plupart ont appris avec des cours d'une part mais aussi en immersion totale. Les règles citée je les ai apprises plus tard à la fac.

C'est bien joli de parler une langue couramment mais la grammaire donne une structure qui aide aussi. En fait cela me sert dans mon boulot aussi par rapport à mes collègues suédois.
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Messagepar Herr Omar » Sam Juil 01, 2006 6:56 pm

suede a écrit:Tu confonds apprendre par coeur et assimiler. C'est completement différent.


Dans quel contexte? Je dis bien, apprendre chaque nouveau mot par coeur - son orthographe, sa signification, sa conjugaison, son emploi dans une phrase... L'assimilation, je la fais lorsque je compare un nouveau mot à un de mes mots-clés. Si tu n'es pas d'accord là-dessus, je t'en prie, raconte, explique!
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Messagepar Herr Omar » Sam Juil 01, 2006 7:04 pm

LaFred a écrit:Tout le monde ici n'a pas appris le suédois par des cours. La plupart ont appris avec des cours d'une part mais aussi en immersion totale. Les règles citée je les ai apprises plus tard à la fac.

C'est bien joli de parler une langue couramment mais la grammaire donne une structure qui aide aussi. En fait cela me sert dans mon boulot aussi par rapport à mes collègues suédois.


La grammaire aide certains, qui sont habitués à apprendre et analyser les langues. J'ai déjà parlé longuement de ça il y a une semaine. Mais la même grammaire bloque environ 40 ou 50 % de nos élèves qui ne sont pas habitués à ce genre d'approche. Ils apprendraient beaucoup mieux dans un contact vivant avec des Suédois, ou à jouer du théâtre sur une scène. Pour ces gens-là, c'est comme avec les adolescents - ce n'est pas à l'école qu'ils apprendront à parler suédois. (Mais il ne faut pas le dire trop haut quand on est dans l'enseignement...)
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Messagepar Herr Omar » Sam Juil 01, 2006 7:13 pm

LaFred a écrit:Les règles citée je les ai apprises plus tard à la fac.



Eh bien je suis heureux de te l'entendre dire. Car elles ne sont qu'un produit inutile, sorti de l'imagination de doktorander désespérés. Moi-même, qui ai fait un an d'études universitaires spéciales pour pouvoir enseigner le suédois aux étrangers (svenska för invandrarundervisning - appelé aussi svenska 2 - 40 p), je n'en ai pas retiré grand-chose d'utile et je ne me sers pas du tout de ces "connaissances" dans mon travail.
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Messagepar suede » Sam Juil 01, 2006 7:26 pm

Herr Omar a écrit:
suede a écrit:Tu confonds apprendre par coeur et assimiler. C'est completement différent.


Dans quel contexte? Je dis bien, apprendre chaque nouveau mot par coeur - son orthographe, sa signification, sa conjugaison, son emploi dans une phrase... L'assimilation, je la fais lorsque je compare un nouveau mot à un de mes mots-clés. Si tu n'es pas d'accord là-dessus, je t'en prie, raconte, explique!


Tu ne peux matériellement pas apprendre chaque mot. Cela te limiterait face à l'arrivée de nouveau mot. Tu peux apprendre des mots-clefs. Des règles générales, des exceptions.

L'assimilation, c'est par l'utilisation courante d'un mot par immersion. Tu n'apprends pas la signification de ce mot. Tu la ressens par son utilisation. Tu assimiles les différentes formes sans avoir à les apprendre.

Et contrairement à ce que tu dis les enfants n'apprennent pas par coeur des mots au début de leur apprentissage. Ils assimilent.
Ils devinent eux-même la structure de la langue. Tu as peut-etre déja remarque des petits enfants français qui ajoutaient des terminaisons en fin de verbe. Terminaison inappropriée mais qui montre qu'ils ont compris comment le mot se conjugue.

Les activités de théatre que tu utilises sont un apprentissage proche de l'assimilation.
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Messagepar Herr Omar » Sam Juil 01, 2006 7:33 pm

suede a écrit:
Herr Omar a écrit:
suede a écrit:Tu confonds apprendre par coeur et assimiler. C'est completement différent.


Dans quel contexte? Je dis bien, apprendre chaque nouveau mot par coeur - son orthographe, sa signification, sa conjugaison, son emploi dans une phrase... L'assimilation, je la fais lorsque je compare un nouveau mot à un de mes mots-clés. Si tu n'es pas d'accord là-dessus, je t'en prie, raconte, explique!


Tu ne peux matériellement pas apprendre chaque mot. Cela te limiterait face à l'arrivée de nouveau mot. Tu peux apprendre des mots-clefs. Des règles générales, des exceptions.



Sorry. Pas d'accord du tout.
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Messagepar Hejasverige » Sam Juil 01, 2006 9:19 pm

J'ai un dictionnaire français-suèdois où ils mettent les terminaisons des mots (en, et) et j'ai fait un dictionnaire personnel (+ de 1600 mots) en oubliant de mettre les fameuses terminaisons...en croyant que dans la méthode assimile, ils mettraient un système précis pour apprendre comment mettre les terminaisons mais non, il y en a pas...Je vais devoir refaire tout mon dictionnaire perso en rajoutant les terminaisons pour les noms et le reste :shock: :? :evil:
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Messagepar Herr Omar » Sam Juil 01, 2006 10:38 pm

Hejasverige a écrit:J'ai un dictionnaire français-suèdois où ils mettent les terminaisons des mots (en, et) et j'ai fait un dictionnaire personnel (+ de 1600 mots) en oubliant de mettre les fameuses terminaisons...en croyant que dans la méthode assimile, ils mettraient un système précis pour apprendre comment mettre les terminaisons mais non, il y en a pas...Je vais devoir refaire tout mon dictionnaire perso en rajoutant les terminaisons pour les noms et le reste :shock: :? :evil:


A faire un tel travail on apprend toujours quelque chose... Ce n'est pas du temps perdu à 100 %.

Si tu veux faire un dictionnaire des noms communs, il te faudra au moins les quatre colonnes (2 au singulier + 2 pour le pluriel) et au moins une pour ta traduction française, si possible avec exemples à l'appui.

Permets-moi de te dire que c'est un travail énorme auquel tu te lasseras assez vite.

Utilise plutôt Svenska Akademiens Ordlista (SAOL) + un bon dico français-suédois suédois-français. (SAOL te donne la conjugaison des mots.)

Si tu veux t'exercer, donne-moi ton adresse électronique et je t'enverrai quelques documents et exercices que je donne d'habitude à mes élèves.
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Messagepar LaFred » Sam Juil 01, 2006 11:22 pm

Herr Omar a écrit:
LaFred a écrit:Tout le monde ici n'a pas appris le suédois par des cours. La plupart ont appris avec des cours d'une part mais aussi en immersion totale. Les règles citée je les ai apprises plus tard à la fac.

C'est bien joli de parler une langue couramment mais la grammaire donne une structure qui aide aussi. En fait cela me sert dans mon boulot aussi par rapport à mes collègues suédois.


La grammaire aide certains, qui sont habitués à apprendre et analyser les langues. J'ai déjà parlé longuement de ça il y a une semaine. Mais la même grammaire bloque environ 40 ou 50 % de nos élèves qui ne sont pas habitués à ce genre d'approche. Ils apprendraient beaucoup mieux dans un contact vivant avec des Suédois, ou à jouer du théâtre sur une scène. Pour ces gens-là, c'est comme avec les adolescents - ce n'est pas à l'école qu'ils apprendront à parler suédois. (Mais il ne faut pas le dire trop haut quand on est dans l'enseignement...)


En fait tu fais la même erreur à l'envers: on ne peut pas enseigner un suédois académique à tout le monde mais la méthode est bien pour certains dont moi. Un certain nombre d'immigrés ayant fait des études est extrémement frustré par SFI.

Herr Omar a écrit:
LaFred a écrit:Les règles citée je les ai apprises plus tard à la fac.



Eh bien je suis heureux de te l'entendre dire. Car elles ne sont qu'un produit inutile, sorti de l'imagination de doktorander désespérés. Moi-même, qui ai fait un an d'études universitaires spéciales pour pouvoir enseigner le suédois aux étrangers (svenska för invandrarundervisning - appelé aussi svenska 2 - 40 p), je n'en ai pas retiré grand-chose d'utile et je ne me sers pas du tout de ces "connaissances" dans mon travail.


Ces règles ne sont pas inutiles car elles marchent même s'il y a des exceptions.
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Messagepar AudreyL » Dim Juil 02, 2006 12:35 am

Je suis plutôt d'accord avec l'approche de l'apprentissage de la langue suédoise que LaFred et suede font. En effet, différentes manières d'enseigner conviennent à différentes personnes. J'aime bien analyser les langues et j'adore la grammaire. Et je crois, comme dit LaFred, qu'un passage par SFI m'aurait frustrée.

Mais il y a beaucoup d'étrangers qui apprennent le suédois qui n'ont peut-être pas fait de longues études dans leur pays d'origine, ou qui tout simplement ne savent pas vraiment ce qu'est la grammair, et c'est donc plus dur pour eux d'assimiler les règles de grammaire et tout. (Et je ne parle pas des problèmes que les analphabètes rencontrent ...)

Quand j'enseignais le francais dans les écoles suédoises, il fallait bien souvent que j'explique à mes élèves ce qu'un adjectif est en suédois, pour pouvoir ensuite leur montrer l'accord de l'adjectif en francais. Ils n'avaient pas encore appris, en cours de suédois, ce que le terme "adjectif" signifiait... Il est important de s'assurer que les élèves maîtrisent la terminologie grammaticale, avant de les assommer avec les règles francaises (et surtout les exceptions ! :roll: )

Il faut "tout simplement" adapter sa manière d'enseigner à ses élèves, ce qui est loin d'être simple avec des classes nombreuses. En même temps, il faut que les élèves découvrent la manière d'apprentissage qui leur convient le mieux. Certains apprennent en écrivant, d'autres en lisant, d'autres en écoutant et en répétant. C'est pas un problème simple à résoudre.


Je voudrais préciser que j'ai du mal avec l'utilisation du verbe "conjuguer" en rapport avec les terminaisons des substantifs suédois. Même si c'est pas vraiment correct non plus (et encore moins pour ceux qui ont fait du latin ou des langues slaves), je préfére parler de déclinaison. Le mot "conjuger" pour moi, c'est en rapport avec les verbes. La conjugaison suédoise est relativement facile par rapport à la conjugaison francaise. Le mot "conjuguer" peut porter à confusion, je trouve, si on pense "francais".
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Messagepar suede » Dim Juil 02, 2006 1:03 am

Herr Omar a écrit:
suede a écrit:
Herr Omar a écrit:
suede a écrit:Tu confonds apprendre par coeur et assimiler. C'est completement différent.


Dans quel contexte? Je dis bien, apprendre chaque nouveau mot par coeur - son orthographe, sa signification, sa conjugaison, son emploi dans une phrase... L'assimilation, je la fais lorsque je compare un nouveau mot à un de mes mots-clés. Si tu n'es pas d'accord là-dessus, je t'en prie, raconte, explique!


Tu ne peux matériellement pas apprendre chaque mot. Cela te limiterait face à l'arrivée de nouveau mot. Tu peux apprendre des mots-clefs. Des règles générales, des exceptions.



Sorry. Pas d'accord du tout.


Combien de mots as tu en suédois ? Crois tu réellement que tu vas tous les apprendre d'une ma nière académique en les notant dans un carnet ou en lisant de manière régulière le SAOL.

Ne crois tu pas qu'une bonne partie des mots que tu connais, tu les as appris en parlant suédois et en entendant les gens parler suédois. En rapprochant ce mot d'autre mot ayant la même racine et en trouvant en fonction du contexte la signification de ce mot ?

J'ai essayé de prendre des cours au SFI, je suis arrivé 3 mois après le début du cours. Déjà, les cours en journée quand tu travailles, c'est pas facile. A un moment, j'ai été absent 2 mois. Je retourne après deux mois dans le même groupe avec exactement les mêmes personnes. Après 1 heure, ils me font passer dans le groupe d'au dessus : j'avais plus de vocabulaire, plus de compréhension orale/écrite, plus de facilité à parler car je bossais avec des suédois.
Le résultat : les cours SFI ne m'ont rien apporté. Pire, j'ai des lacunes de grammaire car je n'ai jamais vraiment fait de grammaire suédoise.
De plus, les professeurs prenaient les élèves pour des gamins, pour leur protégé à qui ils devaient inculquer des notions de suédois avant de les lacher dans la vie suédoise.
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Messagepar Herr Omar » Dim Juil 02, 2006 1:08 pm

suede a écrit:
Herr Omar a écrit:
suede a écrit:
Herr Omar a écrit:
suede a écrit:Tu confonds apprendre par coeur et assimiler. C'est completement différent.


Dans quel contexte? Je dis bien, apprendre chaque nouveau mot par coeur - son orthographe, sa signification, sa conjugaison, son emploi dans une phrase... L'assimilation, je la fais lorsque je compare un nouveau mot à un de mes mots-clés. Si tu n'es pas d'accord là-dessus, je t'en prie, raconte, explique!


Tu ne peux matériellement pas apprendre chaque mot. Cela te limiterait face à l'arrivée de nouveau mot. Tu peux apprendre des mots-clefs. Des règles générales, des exceptions.



Sorry. Pas d'accord du tout.


Combien de mots as tu en suédois ? Crois tu réellement que tu vas tous les apprendre d'une ma nière académique en les notant dans un carnet ou en lisant de manière régulière le SAOL.

Ne crois tu pas qu'une bonne partie des mots que tu connais, tu les as appris en parlant suédois et en entendant les gens parler suédois. En rapprochant ce mot d'autre mot ayant la même racine et en trouvant en fonction du contexte la signification de ce mot ?



Combien j'ai de mots en suédois? Excellente question. Comment fais-tu pour les compter? Dans Svensk Grammatik (Mål) de Åke Viberg, Kerstin Ballardini et Sune Stjärnlöf (1986) il est écrit: "För att förstå de flesta orden i en dagstidning behöver man kunna uppåt 30.000 ord." Mon cas.

Pendant les 14 premières années de ma vie en Suède, j'ai appris le suédois "på egen hand", au boulot principalement et par les journaux. Quand vers cette époque j'ai essayé d'écrire en suédois - pour la toute première fois - ça a été une catastrophe. Je ne savais pas orthographier les mots, j'ai été obligé de contrôler chaque mot dans une ordlista: nyckel, cykel, samarbeta, hemifrån...

Bien sûr, j'ignorais les règles de l'ordre des mots. Comment aurais-je pu les comprendre uniquement en respirant l'air du temps?

Je faisais beaucoup de fautes de déclinaison des noms communs et de conjugaison des verbes.

N'ayant jamais réalisé qu'il y avait des voyelles courtes et d'autres longues (ainsi que consonnes), ma prononciation était très mauvaise. J'évitais aussi certains mots qui risquaient de faire rire mes interlocuteurs.

Mais grâce à un voisin suédois de mon âge, auquel je montrais mes écrits, j'ai commencé à réaliser mes problèmes de langue, j'ai cherché des réponses dans des livres... Oui, en effet, j'ai contrôlé une énorme quantité de mots dans SAOL pour savoir comment ils s'écrivaient. Je le fais toujours si j'ai un doute.

Au bout de 18 ans en Suède - j'étais devenu professeur d'anglais et de français - on m'a demandé d'enseigner... le suédois à des Suédois adultes. Qui bien sûr en savaient souvent plus que moi. Mais j'ai augmenté mes recherches afin de pouvoir répondre à leurs questions.

Comme je voulais comprendre tout à 100 % - et expliquer d'une manière simple et pédagogique - j'ai commencé à rédiger ma propre grammaire, qui correspond ou ne correspond pas à ce que d'autres ont écrit, mais je ne suis pas grammairien et je n'avais pas à tenir compte de leurs théories.

Le principal, c'est que mes élèves parlent et écrivent correctement, qu'ils réussissent Nationella provet et qu'ils aillent de l'avant, vers un métier qui leur plaira. La terminologie utilisée en grammaire ne m'intéresse pas du tout et de toute façon elle intéresse encore moins les élèves. Dans un groupe, il y a toujours évidemment un élève qui est plus fort que moi en terminologie grammaticale mais ça ne me gêne pas. Seul le résultat compte.

Comme je le disais ailleurs dans ce forum, les cours en classe, ça ne mène pas loin, il faut un contact avec l'extérieur. Mais il ne faut pas croire que seul ce contact sera suffisant et qu'on pourra se passer de cours et de professeurs. Pour les surdoués, peut-être, mais ils ne sont pas nombreux.

Ma "génération" d'étrangers en Suède a perdu beaucoup de temps à apprendre cette langue car il n'y avait alors ni cours ni méthodes pédagogiques pour apprendre le suédois. Nombreux sont ceux de ma génération qui n'ont jamais tout compris - que ce soit les règles de la prononciation (Kallifatides par exemple) ou l'ordre des mots. Il est bien pratique d'avoir un professeur à qui poser des questions.

En tant que prof, j'ai eu le bonheur d'avoir des élèves qui au bout d'un trimestre à sfi parlaient et écrivaient le suédois plus correctement que moi au bout de 10-15 ans en Suède.

Il m'arrive parfois de rencontrer des étrangers qui ont vécu 10 ans ou plus ici et qui peinent avec le suédois. Et en tête à tête, en l'espace de quelques minutes ou heures à travailler ensemble, j'arrive à leur faire comprendre ce que 10 ans de vie et de travail ici n'ont pas réussi à leur apprendre. A chacun son "approach".
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