Quelques phrases suédoises à traduire en français ?

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Quelques phrases suédoises à traduire en français ?

Messagepar thomasthlm » Lun Nov 28, 2011 9:50 pm

Hallau !

Je reviens encore solliciter votre aide !

Je n'arrive pas à comprendre la différence entre ces 2 phrases: Jag hade fortfarande ena handen gipsad et Hon har benet gipsat.

Pourquoi l'un des verbes fini en "d" et l'autre en "t" ? Est-ce le fait que l'un (hand) est non-neutre (donc il prend la désinence "d" ) et que l'autre soit neutre (donc "t" à la fin) ? Moi j'ai toujours appris (pas assez apparemment :oops: ) que l'adjectif formé sur un verbe, c'est le perfetkt particip...

Hjälp :cry:

Merci d'avance
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Re: Quelques phrases suédoises à traduire en français ?

Messagepar knatte » Lun Nov 28, 2011 11:12 pm

thomasthlm a écrit:Hallau !

Je reviens encore solliciter votre aide !

Je n'arrive pas à comprendre la différence entre ces 2 phrases: Jag hade fortfarande ena handen gipsad et Hon har benet gipsat.

Pourquoi l'un des verbes fini en "d" et l'autre en "t" ? Est-ce le fait que l'un (hand) est non-neutre (donc il prend la désinence "d" ) et que l'autre soit neutre (donc "t" à la fin) ? Moi j'ai toujours appris (pas assez apparemment :oops: ) que l'adjectif formé sur un verbe, c'est le perfetkt particip...

Hjälp :cry:

Merci d'avance

L'adjectif est décliné selon le genre du substantif, le neutre prend un "t" et le "real" (que vous appellez "non-neutre") prend un "d" :

- ett gipsat ben
- en gipsad hand
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Re: Quelques phrases suédoises à traduire en français ?

Messagepar JacquesG » Mar Nov 29, 2011 10:22 am

Le participe passé pris comme tel finit toujours par "t" : jag har ätit, jag har gipsat.
Le même participe pris comme adjectif se décline comme vient de le dire Knatte, et peut donc finir par "t", au neutre, par "d", au réel, ou par "de" au pluriel (de gipsade benen).
Cela t'éclaire ? :wink:

C'est la différence entre supin et participe passé. Voir le court article à ce sujet sur mon blog : http://suede.jacques21.over-blog.fr/art ... 45589.html
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Re: Quelques phrases suédoises à traduire en français ?

Messagepar bech » Mar Nov 29, 2011 9:37 pm

Pour moi qui n'ai pas du tout suivi des cours de suédois, l'article que tu mentionnes manque de clarté.
Dans tes 2 premieres exemples :
- il est parti ce matin
- l'homme parti ce matin
à part utiliser un pronom ou un nom, il n'y a pas de changement. Si celà influe sur le verbe en suédois, il faudrait être plus clair.

Depuis septembre, lorsque j'ai le temps, je traduit en français le wiki d'un logiciel libre de traduction automatique. L'une des pages (qu'en plus j'ai complétée à partir de suggestions d'une autre personne) pourrait être un exemple de ce qu'il faut dire pour être clair :

http://wiki.apertium.org/wiki/Introduct ... e_discours
bech : comme Bernard Ch....... Pourquoi chercher à faire un pseudo compliqué ?

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Re: Quelques phrases suédoises à traduire en français ?

Messagepar JacquesG » Mar Nov 29, 2011 11:50 pm

Désolé, mais c'est très clair !
il est parti ce matin
l'homme parti ce matin
(relis bien cette phrase, il n'y a pas de verbe !)

à part utiliser un pronom ou un nom, il n'y a pas de changement.

Le problème n'est pas dans le nom ou le pronom !
Dans la première phrase, "parti" dépend du verbe "est", dans la deuxième, le même mot est un adjectif qui détermine "l'homme". Ce qui est très différent ! Mais le français ne différencie pas la forme de ces deux mots, supin ou participe passé, en suédois on fait la distinction. C'est bien pour cela que le français qui apprend le suédois se trouve devant un (petit) problème. :wink:

Cet exemple montre bien qu'il n'y a pas de différence en français entre le participe passé pris comme tel (supin), dans la première phrase, et le participe passé pris comme adjectif dans la deuxième phrase, alors qu'il y en a une en suédois (Jag har köpt huset / det köpta huset)! En suédois, le premier ne se décline pas, le second si.
On pourrait certes prendre un autre exemple que "partir", mais cela ne changerait rien à l'affaire...

J'ai enseigné la grammaire pendant 35 ans : je peux aussi me tromper mais en général je pèse mes mots quand je parle de ce sujet.
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Re: Quelques phrases suédoises à traduire en français ?

Messagepar thomasthlm » Sam Déc 03, 2011 10:12 pm

Merci Jacques !

Le lien que vous m'avez indiqué est très utile !

J'avoue j'ai dû relire plusieurs fois, mais maintenant ça commence à rentrer :) (même si je trouve toujours dingue celui qui a inventé ces différences)

D'ailleurs, est-ce-que le suédois est la seule langue à avoir cette différence verbale et adjectivale ? Ou alors le danois, norvégien, allemand (?) etc.. l'ont aussi ?

Tusen tack à tous !!!!!
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Re: Quelques phrases suédoises à traduire en français ?

Messagepar JacquesG » Sam Déc 03, 2011 10:57 pm

L'allemand, non.
Ce n'est pas une invention dingue :lol: , c'est la formalisation de deux valeurs distinctes de ce que nous nommons "participe passé", sa valeur verbale et sa valeur adjectivale. C'est une des particularité des langues scandinaves, qui par ailleurs ont simplifié beaucoup d'autres choses, par rapport à l'allemand ou à l'islandais !
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Re: Quelques phrases suédoises à traduire en français ?

Messagepar bech » Dim Déc 04, 2011 2:18 am

JacquesG a écrit:Désolé, mais c'est très clair !
il est parti ce matin
l'homme parti ce matin
(relis bien cette phrase, il n'y a pas de verbe !)

à part utiliser un pronom ou un nom, il n'y a pas de changement.

Le problème n'est pas dans le nom ou le pronom !
Dans la première phrase, "parti" dépend du verbe "est", dans la deuxième, le même mot est un adjectif qui détermine "l'homme". Ce qui est très différent ! Mais le français ne différencie pas la forme de ces deux mots, supin ou participe passé, en suédois on fait la distinction. C'est bien pour cela que le 2)français qui apprend le suédois se trouve devant un (petit) problème. :wink:

Cet exemple montre bien qu'il n'y a pas de différence en français entre le participe passé pris comme tel (supin), dans la première phrase, et le participe passé pris comme adjectif dans la deuxième phrase, alors qu'il y en a une en suédois (Jag har köpt huset / det köpta huset)! En suédois, le premier ne se décline pas, le second si.
On pourrait certes prendre un autre exemple que "partir", mais cela ne changerait rien à l'affaire...

J'ai enseigné la grammaire pendant 35 ans : je peux aussi me tromper mais en général je pèse mes mots quand je parle de ce sujet.

Le profite que le sujet "remonte" pour répondre à ta réponse.

Exact, j'avais mal lu:
1) il est parti ce matin
2) l'homme parti ce matin

Mais
3) l'homme qui est parti ce matin
ça a le sens du 2), mais davantage de similitudes syntaxiques avec le 1).

C'est quoi qu'on choisit en suédois dans ce cas là :?:

A noter également que si tu te sens capable de rajouter des exemples de choses que s'expriment différemment en français (ou anglais) et en suédois dans la page du wiki que j'ai indiqué, ça peut être intéressant que tu le fasse.
bech : comme Bernard Ch....... Pourquoi chercher à faire un pseudo compliqué ?

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Re: Quelques phrases suédoises à traduire en français ?

Messagepar knatte » Dim Déc 04, 2011 4:31 am

thomasthlm a écrit:... (même si je trouve toujours dingue celui qui a inventé ces différences)

D'ailleurs, est-ce-que le suédois est la seule langue à avoir cette différence verbale et adjectivale ? Ou alors le danois, norvégien, allemand (?) etc.. l'ont aussi ?

Tusen tack à tous !!!!!


Je crains que cette approche par distinction entre "valeur verbale" et "valeur adjectivale" du participe passé (il est vrai que Jacques y met des guillemets) ne fasse croire qu'elles serait d'une certaine manière équivalentes. La notion de participe passé ne réfère, à mon avis, qu'à un temps d'un verbe. A partir du participe passé on crée un adjectif qui dès lors vie sa vie d'adjectif et il n'est pas plus étrange ou illogique que nous disons köpt/köpta que nous disons par exemple beau, bel, belle ou vert, verte, etc., en français. Dériver un mot d'un type (selon le rôle qu'il joue dans la langue) d'un mot d'un autre type n'est pas quelque chose de rare ; on adjectivise des formes de verbe, on substantivise d'autres, c'est même très courant.

La sexuation des substantifs est un "problème" aujourd'hui que nous héritons du passé : pourquoi une table mais un lit, une chaise mais un mur, ... ?

Dans les langues indo-européennes il y avait un "genre" non-sexué, le neutre ( ne-utrum, ni l'un ni l'autre) qui dans beaucoup de langues, dont le français, a disparu. Aujourd'hui il est impossible de désigner quelque chose sans lui attribuer un "sexe" (bien que la plupart se défend d'admettre que le genre soit lié au sexe) ce qui est très difficile à justifier. Cela n'est pas sans implications pour notre façon de penser : pourquoi dire un directeur mais une directrice s'il n'y a pas de différence en fonction du genre/sexe dans la manière d'exercer ce métier de diriger ?

La direction qu'a prise - pris ou prise ? :roll: - disons, le chemin qu'a pris la langue suédoise est remarquable : au lieu de supprimer le ni-ni, le neutre qui ne s'affranchie pas entièrement du sexe, le neutraliser par un autre, le real, qui remplit toutes les fonctions d'un genre sans en être un, un lieu-tenant qui permettra la langue de fonctionner sans substantifs sexués. Tous les nouveaux mots seront dès lors (en principe) real, les neutres resteront neutres et les sexués, féminins et masculins, seront en même temps neutres, s'ils l'étaient auparavant, mais généralement real. (La réalité est, hélas, un peu plus complexe, cfr. boenden/boendet. )
Cette évolution de la langue suédoise, qui ressemble à l'exécution d'une décision ce qu'elle n'est pas, amènent beaucoup d'enseignants à purement omettre les genres sexués et introduisent des notions comme den-ord (real) et det-ord (neutre), concouramment à une simplification de la grammaire qui rend cependant l'apprenant incapable de comprendre certaines particularités dues à l'ancienne division des substantifs en masculins et féminins qui survivent peut-être ici par habitude (Vad är klockan ? Hon är fem. ) et là par pudeur (Städerskan skulle komma. Är hon där ? ).

La langue peut être une camisole de force : la division des substantifs en masculins et féminins est une impasse sinistre.
Modifié en dernier par knatte le Dim Déc 04, 2011 5:31 am, modifié 6 fois.
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Re: Quelques phrases suédoises à traduire en français ?

Messagepar knatte » Dim Déc 04, 2011 4:40 am

bech a écrit:... Exact, j'avais mal lu:
1) il est parti ce matin
2) l'homme parti ce matin

Mais
3) l'homme qui est parti ce matin
ça a le sens du 2), ...


Pas tout à fait ...
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Re: Quelques phrases suédoises à traduire en français ?

Messagepar JacquesG » Dim Déc 04, 2011 9:03 am

C'est une nuance, mais en gros le même sens. D'ailleurs, une relative est fonctionnellement équivalente à un adjectif.
Exemple :
-- un homme gros
-- un homme qui est gros (tend à le rester !)
Les deux déterminent "homme" de la même manière.

Je crains que cette approche par distinction entre "valeur verbale" et "valeur adjectivale" du participe passé (il est vrai que Jacques y met des guillemets) ne fasse croire qu'elles serait d'une certaine manière équivalentes
Elles ne sont précisément pas équivalentes ! Et la distinction est bien réelle entre le supin et le participe passé en suédois.
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Re: Quelques phrases suédoises à traduire en français ?

Messagepar knatte » Dim Déc 04, 2011 9:30 am

JacquesG a écrit:C'est une nuance, mais en gros le même sens. D'ailleurs, une relative est fonctionnellement équivalente à un adjectif.
Exemple :
-- un homme gros
-- un homme qui est gros (tend à le rester !)
Les deux déterminent "homme" de la même manière.

Je crains que cette approche par distinction entre "valeur verbale" et "valeur adjectivale" du participe passé (il est vrai que Jacques y met des guillemets) ne fasse croire qu'elles serait d'une certaine manière équivalentes
Elles ne sont précisément pas équivalentes ! Et la distinction est bien réelle entre le supin et le participe passé en suédois.

"équivalentes" n'est peut-être pas le meilleur mot ; il n'y a pas de symétrie, l'adjectif est créé à partir du participe passé et ensuite "vie sa vie" en tant qu'adjectif et n'évolue pas en fonction de son origine.
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Re: Quelques phrases suédoises à traduire en français ?

Messagepar knatte » Dim Déc 04, 2011 9:45 am

knatte a écrit:
bech a écrit:... Exact, j'avais mal lu:
1) il est parti ce matin
2) l'homme parti ce matin

Mais
3) l'homme qui est parti ce matin
ça a le sens du 2), ...


Pas tout à fait ...


Ecoutez la différence :

2) l'homme, [puisqu'il est] parti ce matin, il aurait du y être déjà.

3) l'homme qui est parti ce matin
- l'homme ...
- qui ?
- mais, celui qui est parti ce matin.
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Re: Quelques phrases suédoises à traduire en français ?

Messagepar JacquesG » Dim Déc 04, 2011 7:52 pm

il n'y a pas de symétrie, l'adjectif est créé à partir du participe passé et ensuite "vie sa vie" en tant qu'adjectif

C'est tout à fait comme cela que je conçois la chose.
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