Franco - Suède --- Le Forum Suédois et Scandinave

[suede]

J'ai des collègues qui, enfants, ont dû utiliser le vouvoyement.
Ils ne pouvaient pas dire "Hej" aux parents de leurs amis. il fallait aussi qu'ils disent "Goddag Fru Svensson" jusqu'à ce que la personne leur ait un jour dit "Hej". Et ils ont la 50:aine passée.

Un article intéressant : http://www.axess.se/svenska/arkiv/2005/ ... stberg.php

[Herr Omar]

Je dirais que le vouvoiement est TOTALEMENT INUTILE. En France, c'est bien sûr une tradition, une partie de notre culture, de notre société. Il y a les gens riches et les gens pauvres en France. On tutoie automatiquement les "arabes" et on dit vous à son patron. Si on veut commander quelque chose à la FNAC (Internet) il faut OBLIGATOIREMENT cocher soit M soit Mme soit Melle. En 2006! Moi, ça m'horripile.

Dans une société moderne ou tout le monde a les mêmes possibilités, les mêmes droits et subit les mêmes lois, il n'y a aucune raison d'avoir deux possibiltés (vouvoiement et tutoiement) de s'adresser à quelqu'un. Une suffit. (Voir le YOU anglais par exemple.) Et il n'y a non plus aucune raison de vouloir savoir à tout prix si une femme est Madame ou Mademoiselle. Ce qui d'ailleurs ne veut plus rien dire depuis belle lurette.

Dans le temps, c'est-à-dire environ 1880-1950, ici en Suède en écrivait un "titre" avant le nom d'une personne. Par exemple: Direktör Sven Karlsson. Disponent Karl Nyström. Kontorist Maj Svensson. J'ai même entendu parler d'un cas où la sécu suédoise avait adressé une lettre à Frånskilda + prénom + nom de famille. (frånskilda = divorcée)

Heureusement, tout ça appartient au passé. Si je m'appelle Anders Karlsson, ou Alain Delon, c'est suffisant. Je n'ai pas besoin qu'on écrive sur les lettres Herr Anders Karlsson ou Monsieur Alain Delon. C'est ridicule...

Il y a aussi, en France, une manière que j'appellerais "militaire" d'écrire les noms: Dupont Jean-Claude, Durand Huguette... C'est affreux. Prénom veut dire "mot avant le nom". En suédois "förnamn", même chose. Le nom de famille s'appelle en suédois "efternamn". för - efter, avant et après. Pourquoi donc appeler les gens par l'inverse???

En France, il y a 150 ans encore, les femmes gardaient leur nom de famille, elles ne prenaient pas le nom du type qu'elles épousaient. Je suis heureux qu'on y revienne. Il n'y a AUCUNE raison pour qu'une femme perde son identité de cette manière.

En résumé: En français on se vouvoie, ok, c'est regrettable mais je ne peux pas y faire grand-chose. Et on dit Bonjour Madame Jean-Claude... (quelle stupidité!). Je conseille à tous les Français de réfléchir s'il est vraiment nécessaire de continuer ces coutumes idiotes. Ici en Suède, on tutoie tout le monde, on dit hej à tout le monde et on n'écrit pas Herr ou Fru ou Fröken. En fait, quand on cherche du travail et qu'on remplit un cv, on ne mentionne pas la date de naissance ni l'état-civil, c'est du privé et ça n'a rien à voir (en général) avec le boulot recherché.

GERARD

[chager]

t as raison cest plus jolie, de mettre le prenom en premier

on le fait plus en france , enfin nous pour les lettres cest plus sympatique est moins formel

par contre question , ya til des noms pompeus
comme : charles edouard de la vespasienne(commune italienne )

[suede]

Tu as deux sortes de vouvoyement.Une vouvoyement d'hiéarchie et un vouvoyement de distance.
Dans le lien que je citais, il parle d'une personne de Finlande qui arrivait en Suède. Elle avait vouvoyé une petite fille et s'était fait rétorqué par la petite fille qu'il fallait tutoyer car me vouvoyement impliquait la distance. La personne de Finlande, avait trouvé drôle qu'il ne puisse pas y avoir une distance entre elles vu qu'elle ne s'était jamais vu avant et ne se reverrait jamais après ces 30 secondes en commun.

Je ne pense pas que l'anglais soit un bon exemple, car justement le You est un vouvoyement et l'utilisation de Sir etc met bien en évidence la distance.


le vouvoyement en Suède avait une signification particulière. Ce n'est pas le même type de vouvoyement qu'il y a en France. Et c'est dur de comparer. Le vouvoyement n'a pas la même signification dans tous les pays et comparer son existence ou sa disparition dans différents pays est difficile.

Pour les CV, il n'y a pas d'anonymisation. Sauf pour des essais au niveau des administrations. c'est d'ailleurs de la pure hypocrisie car tu vois directement l'âge de la personne dans un CV même sans date de naissance. Il suffit de regarder son expérience et ses études. Donc à moins d'avoir bidouiller son CV, l'âge est devinable à quelques années prêt. Et dans le cas ou le CV a été bidouillé, c'est la case sortie directe.

A noter qu'en France, la femme garde toute sa vie son nom de jeune fille. L'usage veut qu'elle utilise le nom de son époux. Mais c'est l'usage. Tous les papiers seront fait au nom de jeune fille. Ca se voit en particulier dans le cas des professions médicales et paramédicales car le nom de jeune fille est toujours présent. Accolé ou non au nom du mari.
En Suède, si je ne trompe, si les époux choisissent un nom commun, cela devient le nom des deux et l'ancien nom disparait.

Enfin, contrairement à toi, quand je suis en France, je ne fais pas de différence entre les gens. Je vouvoie en general une personne inconnue. Le vous ou le tu n'es pas une question de respect, c'est juste une représentation de la manière dont mon cerveau entre en contact avec celui de la personne d'en face.

[suede]

Pour revenir à la Suède, on ne vouvoie pas mais on s'abstient de tutoyer. Est-ce que c'est mieux ?
Que signifie l'absence de tutoyement et l'utilisation d'une phrase neutre à la place ?
Que signifie l'utilisation d'une majuscule pour le Du dans une phrase ?

C'est du vouvoyement caché.

François

[LaFred]

Ici en Suède, on tutoie tout le monde, on dit hej à tout le monde et on n'écrit pas Herr ou Fru ou Fröken. En fait, quand on cherche du travail et qu'on remplit un cv, on ne mentionne pas la date de naissance ni l'état-civil, c'est du privé et ça n'a rien à voir (en général) avec le boulot recherché.

Je suis d'accord avec Francois: il n'y a pas d'harmonisation ici. Mais en général les gens qui ont des enfants l'écrivent et on mentionne son âge (j'ai participé aux recrutements à mon ancien boulot et ai lu un TRES grand nombre de cv). Si on vit seul ou pas c'est une question d'ordre personnel oui.

A noter qu'en France, la femme garde toute sa vie son nom de jeune fille. L'usage veut qu'elle utilise le nom de son époux. Mais c'est l'usage. Tous les papiers seront fait au nom de jeune fille. Ca se voit en particulier dans le cas des professions médicales et paramédicales car le nom de jeune fille est toujours présent. Accolé ou non au nom du mari.
En Suède, si je ne trompe, si les époux choisissent un nom commun, cela devient le nom des deux et l'ancien nom disparait.

Nja, en Suède on peut:
-choisir un nom commun nouveau ou le nom de l'un des deux époux
- accoler les noms,
- garder son nom

Ma mère en France a toujours gardé son nom de jeune fille ce qui lui avait valu des remarques désobligeantes d'un policier un jour (quand même garder son nom de jeune fille en étant mariée quelle provocation! )

[Zazou]

Pour compléter ce qu'a dit suede et qui est très bien (comme toujours, serais-je tentée d'ajouter si je ne craignais pas de passer pour une fayotte ):

1) Je ne me permettrais pas de tutoyer un inconnu plus âgé que moi dans la rue, et le fait qu'il soit d'origine africaine ou maghrébine ne change rien car il s'agit du respect minimal que l'on doit à quelqu'un - et même dans le cas exceptionnel où je m'adresse à la personne pour m'engueuler avec elle. Cela m'arrange en outre du fait que je suis une femme car cela introduit une distance.

2) Ce qui m'amène à mon deuxième point. Je discutais justement du vouvoiement il y a deux jours de cela avec un ami norvégien et une amie française. Mon amie, qui est le "bras droit" d'un mec haut placé dans une boîte française et donne fréquemment des instructions à des mecs également haut placés mais subordonnés à son chef, a donné les deux arguments suivants:

a) le vouvoiement lui permet d'asseoir son autorité quand elle doit donner des ordres ou rappeler à l'ordre les mecs en question;
b) comme elle est du genre à plaisanter facilement et à charrier les gens, le vouvoiement permet de faire passer des plaisanteries qui sinon seraient mal prises.

[LaFred]

2) Ce qui m'amène à mon deuxième point. Je discutais justement du vouvoiement il y a deux jours de cela avec un ami norvégien et une amie française. Mon amie, qui est le "bras droit" d'un mec haut placé dans une boîte française et donne fréquemment des instructions à des mecs également haut placés mais subordonnés à son chef, a donné les deux arguments suivants:

a) le vouvoiement lui permet d'asseoir son autorité quand elle doit donner des ordres ou rappeler à l'ordre les mecs en question;
b) comme elle est du genre à plaisanter facilement et à charrier les gens, le vouvoiement permet de faire passer des plaisanteries qui sinon seraient mal prises.

Je crois qu'en suedois on peut aussi faire passer ce genre de nuances sans pour autant vouvoyer. En français le vouvoiement est l'outil utilisé tandis qu'en suédois on utilise d'autres tournures de phrases pour faire passer la même chose. Je crois que les nuances ne disparaissent pas pour autant sans vouvoiement et c'est par exemple tres important dans mon boulot où il y a des hierarchies trés claires.

[Zazou]

2) Ce qui m'amène à mon deuxième point. Je discutais justement du vouvoiement il y a deux jours de cela avec un ami norvégien et une amie française. Mon amie, qui est le "bras droit" d'un mec haut placé dans une boîte française et donne fréquemment des instructions à des mecs également haut placés mais subordonnés à son chef, a donné les deux arguments suivants:

a) le vouvoiement lui permet d'asseoir son autorité quand elle doit donner des ordres ou rappeler à l'ordre les mecs en question;
b) comme elle est du genre à plaisanter facilement et à charrier les gens, le vouvoiement permet de faire passer des plaisanteries qui sinon seraient mal prises.

Je crois qu'en suedois on peut aussi faire passer ce genre de nuances sans pour autant vouvoyer. En français le vouvoiement est l'outil utilisé tandis qu'en suédois on utilise d'autres tournures de phrases pour faire passer la même chose. Je crois que les nuances ne disparaissent pas pour autant sans vouvoiement et c'est par exemple tres important dans mon boulot où il y a des hierarchies trés claires.

Oui, tu as raison, mais cela ne contredit pas ce que je voulais dire, à savoir que le vouvoiement a son utilité dans notre société, et qu'il ne faut pas le rejeter par principe.

[Herr Omar]

Suede a écrit: "Pour revenir à la Suède, on ne vouvoie pas mais on s'abstient de tutoyer. Est-ce que c'est mieux ?
Que signifie l'absence de tutoyement et l'utilisation d'une phrase neutre à la place ?
Que signifie l'utilisation d'une majuscule pour le Du dans une phrase ?"

Mes réponses/commentaires: On ne vouvoie pas, on tutoie. En 2006, il n'y a que ces deux possibilités. (Sauf lorsqu'on s'adresse à la famille dite royale, ce qui ne vous arrivera sans doute pas souvent, dieu merci...)

Phrase neutre? De quel genre? Je n'en connais pas. Il y a encore une trentaine d'années, une femme de 80 ans pouvait me demander: Vill han ha kaffe? Mais plus personne ne parle comme ça de nos jours.

Majuscule à Du n'a absolument AUCUNE signification. On trouve ce genre de bêtise dans la publicité que certaines personnes font elles-mêmes, les agences publicitaires évitent de flatter les gens de cette manière bon marché.

GERARD

[LaFred]

Suede a écrit: "Pour revenir à la Suède, on ne vouvoie pas mais on s'abstient de tutoyer. Est-ce que c'est mieux ?
Que signifie l'absence de tutoyement et l'utilisation d'une phrase neutre à la place ?
Que signifie l'utilisation d'une majuscule pour le Du dans une phrase ?"

Mes réponses/commentaires: On ne vouvoie pas, on tutoie. En 2006, il n'y a que ces deux possibilités. (Sauf lorsqu'on s'adresse à la famille dite royale, ce qui ne vous arrivera sans doute pas souvent, dieu merci...)

Phrase neutre? De quel genre? Je n'en connais pas. Il y a encore une trentaine d'années, une femme de 80 ans pouvait me demander: Vill han ha kaffe? Mais plus personne ne parle comme ça de nos jours.

Majuscule à Du n'a absolument AUCUNE signification. On trouve ce genre de bêtise dans la publicité que certaines personnes font elles-mêmes, les agences publicitaires évitent de flatter les gens de cette manière bon marché.

GERARD

En langage administratif suédois (kanslisvenska) il est trés courant d'avoir recours à des phrases passives du genre "le formulaire doit être rempli au stylo noir" (blanketten skall fyllas i med svart bläck) c'est peut être à cela que François fait allusion?

Cela dit cette pratique est en voie de disparition grâce à klarspråksgruppen et autres qui bossent activement pour une langue plus proche du citoyen. En fac de droit ici ce genre de phrase est aujourd'hui trés déconseillé

[suede]

Entre autre les structures indirectes de type forme passive qui sont très fréquentes.
Au lieu de dire "Vous devriez changer tel parametre", on va dire "Tel paramètre devrait être changé".

Dans un magasin, les questions peuvent être indirecte. Un peu commele "Ce sera tout?" en France (et le är det bra så en Suède). On ne demandera pas "Veux tu quelque chose d'autres".

Le Du avec un D masjucule n'a peut être aucune signification, elle est quand même utilisé là ou auparavant on utilisait un ni.

François

[LaFred]

Entre autre les structures indirectes de type forme passive qui sont très fréquentes.
Au lieu de dire "Vous devriez changer tel parametre", on va dire "Tel paramètre devrait être changé".

Dans un magasin, les questions peuvent être indirecte. Un peu commele "Ce sera tout?" en France (et le är det bra så en Suède). On ne demandera pas "Veux tu quelque chose d'autres".

Le Du avec un D masjucule n'a peut être aucune signification, elle est quand même utilisé là ou auparavant on utilisait un ni.

François

Ma chef écrit Du... moi j'écris jamais Du... c'est une forme de ni déguisé...

[maline]

Le Du avec un D masjucule n'a peut être aucune signification, elle est quand même utilisé là ou auparavant on utilisait un ni.
François

Ce n'est pas tout à fait ça parce qu'il y a des gens qui écrivent toujours Du, que ce soit à leur chef ou leurs amis...


Moi je n'ai rien contre le vouvoiement - en France, Allemagne etc - où c'est naturel. En Suède on a décidé que le Ni ne devait plus exister et je ne vois pas l'intérêt de le réintroduire. Moi ça m'énerve quand quelqu'un me dit Ni en Suède.

Et puis, je ne sais pas si ça a déjà été dit mais il y a surtout les personnes agés à qui on dit Ni et ils le prennent souvent mal. Avant le "du-reform" on ne vouvoyait que les gens plus bas dans la hiérarchie, les emplyés de maison etc. "Lina" ne vouvoyait pas son chef mais disait "önskar Professor Larsson kaffe?". Lui à son tour disait sûrement "Vill Lina hämta kaffe?", mais il pouvait très bien lka vouvoyer aussi. C'est pourqoi à mes yeux ça paraît impossible de revenir.

Ce que les gens essaient de faire aujourd'hui c'est d'introduire le vouvoiement des pays comme la France, mais ça ne viendra jamais naturellement ici...

[Yang Yang]

Par tournures "neutres" on peut considérer les formules comme "Vad skulle det vara för något ?" ou "Vad behagas ?" (comme le souligne l'article que François a mis en lien) plus que l'utilisation de la forme passive, qui est aussi très courante en français, ou les formes spéciales liées à l'administration.