Franco - Suède --- Le Forum Suédois et Scandinave

[Herr Omar]

Du och ni
Fråga: Jag är ungefär jämnårig med du-reformen och för mig är du-tilltal det enda som känns naturligt. Faktum är att det riktigt kryper i mig av obehag varje gång jag blir niad av (ofta yngre) människor inom serviceyrken i Sverige idag. Jag har lust att säga något surt till personen i fråga varje gång det inträffar, men avhåller mig givetvis från detta då jag inte vill vara otrevlig mot någon som inte menar något illa utan istället tror sig vara artig. Men finns det något trevligt sätt att påpeka att man inte vill bli niad eller ska jag fortsätta att gnissla tänder i tysthet?

Lire la réponse de Magdalena Ribbing (DN):

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=299&a=613226

[AudreyL]

Je comprends pas vraiment comment on put considérer le vouvoiement comme de la condescendance. Mais c'est peut-être parce que je le vois à travers mon éducation francaise. En France, les jeunes ont l'habitude de vouvoyer les plus âgés et je ne vois pourquoi ca serait de la condescendance. Ni dans le cas de deux personnes qui se rencontrent pour la première fois. Pour moi, c'est tout simplement une forme de respect, même si ca entend une certaine distance. Mais même si on tutoie pratiquement tout le temps en Suède, on ne devient pas pour autant copain-copain en un quart de seconde.

Quand je suis arrivée en Suède, j'avais énormement de mal à tutoyer les gens que je rencontrais pour la première fois ou les gens plus âgés. Les gens pour qui j'avais un certain respect, comme les parents de mon sambo par exemple. Je les tutoie maintenant, et ca ne veut pas dire que je ne les respecte plus , mais ca a prit du temps.

Alors comment fait-on quand on ne peut pas tutoyer, mais qu'on ne veut pas vouvoyer non plus, parce qu'on sait que ca ne se fait pas ? On fait des questions impersonnelles ! Mais c'est pas facile. C'est tellement dur qu'on finit par lâcher le morceau et qu'on passe au tutoiement, sois sans s'en rendre compte, soit en se forcant un peu et petit à petit on s'y habitue.

Le problème, c'est que je me prends à tutoyer les gens en France aussi, quand j'y vais en vacances. Et quand je me suis fait vouvoyer l'autre jour, dans un magasin, en Suède, par une plus jeune que moi, ca m'a fait bizarre.

[LaFred]

Je comprends pas vraiment comment on put considérer le vouvoiement comme de la condescendance. Mais c'est peut-être parce que je le vois à travers mon éducation francaise. En France, les jeunes ont l'habitude de vouvoyer les plus âgés et je ne vois pourquoi ca serait de la condescendance. Ni dans le cas de deux personnes qui se rencontrent pour la première fois. Pour moi, c'est tout simplement une forme de respect, même si ca entend une certaine distance. Mais même si on tutoie pratiquement tout le temps en Suède, on ne devient pas pour autant copain-copain en un quart de seconde.

Quand je suis arrivée en Suède, j'avais énormement de mal à tutoyer les gens que je rencontrais pour la première fois ou les gens plus âgés. Les gens pour qui j'avais un certain respect, comme les parents de mon sambo par exemple. Je les tutoie maintenant, et ca ne veut pas dire que je ne les respecte plus , mais ca a prit du temps.

Alors comment fait-on quand on ne peut pas tutoyer, mais qu'on ne veut pas vouvoyer non plus, parce qu'on sait que ca ne se fait pas ? On fait des questions impersonnelles ! Mais c'est pas facile. C'est tellement dur qu'on finit par lâcher le morceau et qu'on passe au tutoiement, sois sans s'en rendre compte, soit en se forcant un peu et petit à petit on s'y habitue.

Le problème, c'est que je me prends à tutoyer les gens en France aussi, quand j'y vais en vacances. Et quand je me suis fait vouvoyer l'autre jour, dans un magasin, en Suède, par une plus jeune que moi, ca m'a fait bizarre.

Je trouve que vouvoyer en suédois est à la limite de l'impolitesse. C'est introduire une distance qui n'a pas lieu d'être. Ma belle mère qui travaillait dans un cabinet dentaire au moment de du-reformen raconte des histoires incroyables de titres avec lesquels il fallait appeler les gens...

[knatte]

Je comprends pas vraiment comment on put considérer le vouvoiement comme de la condescendance. Mais c'est peut-être parce que je le vois à travers mon éducation francaise.
...

Je trouve que vouvoyer en suédois est à la limite de l'impolitesse. C'est introduire une distance qui n'a pas lieu d'être. Ma belle mère qui travaillait dans un cabinet dentaire au moment de du-reformen raconte des histoires incroyables de titres avec lesquels il fallait appeler les gens...

"ni" est une formule de politesse.
Je continue à dire "ni" aux étrangers (et je ne me rappelle pas de réactions particulières que des gens probablement immigrés ou enfants d'immigrés, cad. des victimes de SFI-svenskan).
Avec le temps je m'habitue au fait que des étrangers me disent "du" mais selon le cas ça peut me heurter. Je me rappelle comment j'ai trouvé déplaisant d'être adressé par "du" au restaurant ou dans les bus au début. La première fois m'a tellement marqué que je me rappelle où c'était : le restaurant de la gare de Malmö (le serveur en voulant "expliquer" la carte, c'est mis si près de moi qu'il m'a touché le bras et je me suis dis : "non seulement il se met à m'expliquer ce qu'est un pytt i panna mais en plus il me tutoie ! ").
Je n'ai pas, depuis l'age que je peux me rappeller, pu dire "du" à mes parents (pratiquement jamais à mon père ; quelques rares fois et avec beaucoup de difficulté à ma mère en fin de sa vie). Je ne les ai pas dit "ni" non plus, le "ni" suédois n'a pratiquement jamais joué le rôle du "vous" français. Je ne m'en suis pas vraiment apperçu qu'une fois en France.

[knatte]

Je comprends pas vraiment comment on put considérer le vouvoiement comme de la condescendance. ...

Je trouve que vouvoyer en suédois est à la limite de l'impolitesse. C'est introduire une distance qui n'a pas lieu d'être. ...

Racontes-nous davantage des distances qui ont ou qui n'ont pas "lieu d'être" ...

...
Ma belle mère qui travaillait dans un cabinet dentaire au moment de du-reformen raconte des histoires incroyables de titres avec lesquels il fallait appeler les gens...

Oui, mais les belles-mères nous savons tous ce que c'est ; il ne faut pas trop les écouter ...

[LaFred]

Je comprends pas vraiment comment on put considérer le vouvoiement comme de la condescendance. Mais c'est peut-être parce que je le vois à travers mon éducation francaise.
...

Je trouve que vouvoyer en suédois est à la limite de l'impolitesse. C'est introduire une distance qui n'a pas lieu d'être. Ma belle mère qui travaillait dans un cabinet dentaire au moment de du-reformen raconte des histoires incroyables de titres avec lesquels il fallait appeler les gens...

"ni" est une formule de politesse.
Je continue à dire "ni" aux étrangers (et je ne me rappelle pas de réactions particulières que des gens probablement immigrés ou enfants d'immigrés, cad. des victimes de SFI-svenskan).
Avec le temps je m'habitue au fait que des étrangers me disent "du" mais selon le cas ça peut me heurter. Je me rappelle comment j'ai trouvé déplaisant d'être adressé par "du" au restaurant ou dans les bus au début. La première fois m'a tellement marqué que je me rappelle où c'était : le restaurant de la gare de Malmö (le serveur en voulant "expliquer" la carte, c'est mis si près de moi qu'il m'a touché le bras et je me suis dis : "non seulement il se met à m'expliquer ce qu'est un pytt i panna mais en plus il me tutoie ! ").
Je n'ai pas, depuis l'age que je peux me rappeller, pu dire "du" à mes parents (pratiquement jamais à mon père ; quelques rares fois et avec beaucoup de difficulté à ma mère en fin de sa vie). Je ne les ai pas dit "ni" non plus, le "ni" suédois n'a pratiquement jamais joué le rôle du "vous" français. Je ne m'en suis pas vraiment apperçu qu'une fois en France.

Mon sambo pas Stockholmare ni victime de SFI-svenskan dit des gens qui disent "ni": "jävla fånar!"... sinon il est très poli, bien élevé est juriste (il a même étudié à Lund!) et a 35 ans...

[suede]

Pour préciser ce que dit LaFred, il s'agit d'une distance "asymétrique" si on peut utiliser ce terme.

Il y a une différence entre celui qui toute sa vie se fera systématiquement adressé la parole par un "ni" et celui qui emploiera la troisieme personne de temps en temps, se fera répondre "ni", ou le contraire, sera adressé à la troisieme personne et répondra "ni".
En gros, "tu ne peux pas m'adresser la parole de la même manière que je m'adresse à toi".

Le ni, ne servait pas à marquer une distance "on ne se connait pas bien, on ne se reverra pas, vouvoyons nous". Mais à marquer une distance sociale.

[LaFred]

AUjourd'hui même dans Dagens Nyheter: http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=299&a=613226 comment éviter de se faire appeler "ni"... la personne dit que cela la fait frémir tellement cela lui semble désagréable quand on lui dit ni ("det riktigt kryper i mig av obehag varje gång jag blir niad").

[knatte]

Pour préciser ce que dit LaFred, il s'agit d'une distance "asymétrique" si on peut utiliser ce terme.

Il y a une différence entre celui qui toute sa vie se fera systématiquement adressé la parole par un "ni" et celui qui emploiera la troisieme personne de temps en temps, se fera répondre "ni", ou le contraire, sera adressé à la troisieme personne et répondra "ni".
En gros, "tu ne peux pas m'adresser la parole de la même manière que je m'adresse à toi".

Le ni, ne servait pas à marquer une distance "on ne se connait pas bien, on ne se reverra pas, vouvoyons nous". Mais à marquer une distance sociale.

Ce sont des théorisations récentes - apparues après la généralisation de l'usage de "du" pour adresser n'importe qui - aboutissant à croire à une malaise auxquelles les anciens étaient étrangers.

Au contraire de ce que tu dis : il y a des siècles n'importe qui s'adressait à n'importe qui avec "du" sauf pour des hommes d'un certain statut particulier qui, eux, s'adressaient à quiconque avec "du" mais éxigeaient en retour un titre ou un contournement : "devant le pouvoir on baisse les yeux", on n'adresse pas directement l'homme du pouvoir, on s'adresse à sa fonction. (C'est amusant de voir que chez les gorilles, le mâle dominant n'accepte pas que les autres lui regardent en face.)
A cette époque il y avait une véritable dissymétrie. C'est dans les classes dominantes qu'est apparue et s'est développé l'usage de "ni" entre personnes égales et cela pour éviter l'usage lourd des titres. Deux inconnus d'une certaine prétention sociale se donnaient du "ni" entre eux, s'adressaient à quelqu'un "du peuple" par "ni" - en s'attendant en retour un "ni" - alors que deux inconnus "du peuple" se disaient "du" entre eux et "ni" à quelqu'un auquel ils se sentaient subordonnés socialement.
Ceci est bien sûr schématique, en réalité l'usage a été en constante évolution pendant des siècles. Mais la dissymétrie réside en ceci que les uns marquaient toujours la distance avec un "ni" alors que les autres la marquaient avec un "ni" que quand ils sentaient une infériorité dans leur statut social et par là ils maintenaient un marquage social d'eux-mêmes.
C'est très différent de ce que tu écris.
Au 19-ième siècle, beaucoup de nouveaux fonctionnaires (poste, chemins de fer, etc.) sont venus des classes populaires. Il est facile de comprendre qu'un employé de la poste pouvait avoir la tendance de continuer à dire "du" à des personnes du statut social de ses origines tout en faisant toute sorte de courbettes devant des hommes de pouvoir de la société. C'est à cette époque et jusqu'au mi-siècle suivant que l'exigence d'un traitement égal pour tous imposait l'usage du "ni" pour tous ; se faire tutoyer par un employé de l'état était insultant ou diminuant, ça revenait à dire que l'employé avait vu d'où tu venais et tenait à te le faire sentir. C'était une grande humiliation pour les gens modestes que ne peuvent comprendre ceux qui ne connaissent l'histoire de l'extrême pauvreté des travailleurs et paysans en Suède autour de 1900.

Alors, les jugements d'un copain d'une telle dit plus de lui-même et la distance "asymétrique" que j'y vois c'est la distance entre des mots pour blesser et le respect de l'histoire de nos parents qui laisse des traces dans notre langue.

Kjell

[LaFred]

Mais Kjell tu dois tout de même être conscient que ta façon de vivre le ni est complètement différente de celle de la plupart des suédois!

Je ne suis par exemple jamais passée par SFI et ai fait du suédois à l'université et aucun des enseignants rencontrés n'a JAMAIS dit autre chose que ce que tout le monde dit (sauf toi).

[knatte]

AUjourd'hui même dans Dagens Nyheter: http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=299&a=613226 comment éviter de se faire appeler "ni"... la personne dit que cela la fait frémir tellement cela lui semble désagréable quand on lui dit ni ("det riktigt kryper i mig av obehag varje gång jag blir niad").

Omar l'a déjà dit 4H35 plus tôt.

[Herr Omar]

En 1974-75 je travaillais à Hemtjänsten en été pour améliorer mes économies (j'étais étudiant à l'université de Stockholm). La clientèle était des hommes et des femmes de 75 à 90 ans environ, principalement des femmes en fait. Donc nés vers 1885-1900. La majorité me tutoyait, et si j'avais le malheur - ça m'est arrivé - de vouvoyer quelqu'un, réprime immédiate: "Vi säger du till varandra."

Deux femmes ne me tutoyaient pas. Elles ne me vouvoyaient pas non plus. Elles me parlaient à la 3e personne, comme ça se faisait il y a cent ans: "Vill han vara snäll och ta spisen i dag." Ou: "Vill han ha en kopp kaffe?" Au début je ne comprenais pas: "Vem? Jag?" mais peu à peu on s'y fait.

Cette manière de parler à la 3e personne a disparu - à Stockholm tout au moins - avec cette génération de femmes qui dans leur jeunesse avaient été hembiträde chez des bourgeois.