Franco - Suède --- Le Forum Suédois et Scandinave

[JacquesG]

On vient de "fêter" les 70 ans de la Division Engelbrecht, cette division allemande qui a traversé la Suède en 1941 pour aller de Norvège en Finlande.
Vous pouvez voir l'article sur mon blog : http://suede.jacques21.over-blog.fr/art ... 99812.html

On peut bien-sûr s'interroger sur la décision de la Suède, c'est-à-dire de son gouvernement, et sur la réaction des Suédois de l'époque, mais il faut savoir que, dans le premier cas, les Allemands ne lui laissaient guère le choix, et que dans le second le public était en très grande partie ignorant des exactions des nazis envers les juifs.
Qu'en pense l'homme de la rue aujourd'hui, 70 ans après ?
Si vous vivez en Suède où êtes Suédois, vous pouvez nous faire part de votre expérience à ce sujet.

Ceci relance plus généralement le débat sur l'attitude de la Suède pendant cette période de l'histoire.

[swedenerasmus]

D'après l'impression que j'en ai, les suédois n'ont pas vraiment un sentiment de culpabilité vis à vis de la neutralité suédoise alors, dans la mesure où ils n'avaient pas vraiment le choix.
J'ai d'ailleurs visité le musée de la paix de Uppsala, dont le principal point est de défendre la position pacifique de la Suède lors des deux guerres mondiales notamment, tout en mettant l'accent sur l'aide apportée aux alliés dans la mesure où elle s'est retrouvée prise dans un véritable étau.

Le point du gouvernement à l'époque était la protection du peuple suédois avant tout, plutôt que faire un acte de bravoure sans espoir.Leur entrée en guerre aurait sûrement donné lieu à l'invasion puis l'occupation de la Suède par l'Allemagne, pas terrible comme marche de manoeuvre.

Lorsque j'ai discuté de ce sujet-là (Occuption nazie, etc.) avec des amis suédois, notre conversation a vite rebondis sur le programme de castration chimique opéré en Suède jusqu'à très récemment en vue de la création d'une "race pure", qui leur semble être similaire à un acte "nazis". Cela semble être plus sujet à la honte que ne l'a été la pacivité durant la seconde guerre mondiale selon moi.

[knatte]

... , notre conversation a vite rebondis sur le programme de castration chimique opéré en Suède jusqu'à très récemment en vue de la création d'une "race pure", ...

De quel droit vous vous permettez de tenir de tels propos calomnieux ?

Qu'est-ce que vous auriez pour étayer de telles accusations injurieuses?

[JacquesG]

Je ne sais pas si c'est injurieux ou calomnieux, mais j'aimerais bien connaitre les sources !
Ce sont des rumeurs ou ça se base sur des faits réels ?
De quelle époque parles-tu ? Tu dis "très récemment", mais par qui donc ?

[suede]

Bonjour
De quel programme parles tu?
Au niveau race, il n'y a pas eu de programme d'eugénisme en Suede. Il y a eu par contre des théoriciens de la théorie des races dans la première moitié du 20ème qui en a inspire d'autres après.
Au niveau stérilisation, cela s'est passé plus tard et uniquement pour les handicapes mentaux ou personnes jugées telle quel ou un plu bête que la moyenne. Le consensus était global au niveau des blocs politiques (droite et gauche) mais pour différentes raisons.
Autant au niveau seconde guerre mondiale ( et période avant), il y a peu de discussions et connaissances a ce sujet (ce qui est peut être normal vu que la Suede en a peu souffert) autant au niveau stérilisation, la Suede a regarde son histoire en face et la Suede est en tête au niveau condition de vie des handicapes
Au niveau du laisser faire de la Suede vis a vus des allemands et de la Norvège, je décrirais cela comme du non-interventionnisme opportuniste(ne pas se faire envahir) renforcé par de plus grands liens avec l'Allemagne. On peut comparer ce que la belgique a fait lorsqu'ils étaient neutres (ouvrir toutes les écluses et inonder la belgique pour empêcher les allemands de venir en belgique).

[Mynt]

Je ne pense pas que les programmes de castration chimique ont pu être mis en place dans le soucis de garantir une «race pure». Il s'agissait surtout pour l'Etat providence de ne pas multiplier le nombre de personnes dépendantes. Non ?

[knatte]

Je ne pense pas que les programmes de castration chimique ont pu être mis en place dans le soucis de garantir une «race pure». Il s'agissait surtout pour l'Etat providence de ne pas multiplier le nombre de personnes dépendantes. Non ?

Vous faites allusion à quels "programmes de castration chimique" ?

[swedenerasmus]

De quel droit vous vous permettez de tenir de tels propos calomnieux ?

Qu'est-ce que vous auriez pour étayer de telles accusations injurieuses?

Je viens de voir vos réponse et j'ai très honte de ce que j'ai pu laisser entendre ! Je préfère laisser ça sur le compte de la fatigue ! Mais je dois admettre que les termes que j'ai choisis prêtent à confusion Pensez -en ce que vous voulez mais je voulais parler du programme de stérilisation forcée jusqu'aux années 60/70, rien à voir avec une sorte de nazisme, mais je voulais dire que certains suédois jugeaient cela extrêmement négativement. Je ne voulais ni choquer ni insulter qui que ce soit... Désolé encore une fois, je comprend toutes vos réactions ! de plus je ne pense pas connaître suffisamment bien le sujet pour avoir pu en traiter correctement...
Ce sujet avait d'ailleurs déjà été traité par Suède :

http://www.photos-suede.com/forum/post16782.html?hilit=st%C3%A9rilisation%20forc%C3%A9e#p16782

[suede]

Je ne pense pas que les programmes de castration chimique ont pu être mis en place dans le soucis de garantir une «race pure». Il s'agissait surtout pour l'Etat providence de ne pas multiplier le nombre de personnes dépendantes. Non ?

Oui et non. Pas de notion de race pure mais une notion d'individus de deuxième classe d'un cote et de sauvegarde du système social de l'autre.
Il y avait un consensus au niveau des blocs politiques avec chacun ses raisons.

Cela n'est plus un aspect obscur de l'histoire de Suede. Il y a pas mal de recherche, d'article dans la presse, d'emission a ce sujet ainsi que des débats.

[JacquesG]

Bien, voici le débat apaisé !

[knatte]

De quel droit vous vous permettez de tenir de tels propos calomnieux ?

Qu'est-ce que vous auriez pour étayer de telles accusations injurieuses?

...
Pensez -en ce que vous voulez mais je voulais parler du programme de stérilisation forcée jusqu'aux années 60/70, rien à voir avec une sorte de nazisme, mais je voulais dire que certains suédois jugeaient cela extrêmement négativement.

Je répète ce que j'ai répondu à l'autre esprit embrouillé : ce "programme de stérilisation forcée jusqu'aux années 60/70", de quoi s'agit-il ? Il a bien été édicté par quelqu'un, d'une autorité reconnue, à une date déterminée, une autorité le mettent en oeuvre ? Ces "certains suédois [qui] jugeaient cela extrêmement négativement" ont du en connaître des détails.

...
Je ne voulais ni choquer ni insulter qui que ce soit... Désolé encore une fois, je comprend toutes vos réactions ! de plus je ne pense pas connaître suffisamment bien le sujet pour avoir pu en traiter correctement...

Sic ! De cette "compréhension"-là je peux m'en passer.

...
Ce sujet avait d'ailleurs déjà été traité par Suède :

http://www.photos-suede.com/forum/post16782.html?hilit=st%C3%A9rilisation%20forc%C3%A9e#p16782

Il n'y a guère lieu de parler de sujet "traité". La phrase de "suède" ("la situation des handicapés en Suède est aussi une conséquence de la politique qui avait été mene én Suède jusque dans les années 60 : stérilisation forcée ... ") ressort incompréhensible à quiconque connaissant un peu l'histoire récente de la Suède (exprimé par la réponse de "marina", douteuse) et encore plus à quelqu'un qui ne la connait pas.
Une telle phrase est plutôt sujette à être mal comprise et à exciter des esprits mal disposés, enclins à l'insulte et l'injure.

[swedenerasmus]

De quel droit vous vous permettez de tenir de tels propos calomnieux ?

Qu'est-ce que vous auriez pour étayer de telles accusations injurieuses?

...
Pensez -en ce que vous voulez mais je voulais parler du programme de stérilisation forcée jusqu'aux années 60/70, rien à voir avec une sorte de nazisme, mais je voulais dire que certains suédois jugeaient cela extrêmement négativement.

Je répète ce que j'ai répondu à l'autre esprit embrouillé : ce "programme de stérilisation forcée jusqu'aux années 60/70", de quoi s'agit-il ? Il a bien été édicté par quelqu'un, d'une autorité reconnue, à une date déterminée, une autorité le mettent en oeuvre ? Ces "certains suédois [qui] jugeaient cela extrêmement négativement" ont du en connaître des détails.

...
Je ne voulais ni choquer ni insulter qui que ce soit... Désolé encore une fois, je comprend toutes vos réactions ! de plus je ne pense pas connaître suffisamment bien le sujet pour avoir pu en traiter correctement...

Sic ! De cette "compréhension"-là je peux m'en passer.

...
Ce sujet avait d'ailleurs déjà été traité par Suède :

http://www.photos-suede.com/forum/post16782.html?hilit=st%C3%A9rilisation%20forc%C3%A9e#p16782

Il n'y a guère lieu de parler de sujet "traité". La phrase de "suède" ("la situation des handicapés en Suède est aussi une conséquence de la politique qui avait été mene én Suède jusque dans les années 60 : stérilisation forcée ... ") ressort incompréhensible à quiconque connaissant un peu l'histoire récente de la Suède (exprimé par la réponse de "marina", douteuse) et encore plus à quelqu'un qui ne la connait pas.
Une telle phrase est plutôt sujette à être mal comprise et à exciter des esprits mal disposés, enclins à l'insulte et l'injure.

Je crois que je me suis trompé de lien,celui-ci n'est en effet pas vraiment parlant, mais Herr Omar en avait apparemment parlé il y a quelques temps :
[url]
post89352.html?hilit=st%C3%A9rilisation#p89352[/url]
En ce qui concerne les amis avec qui j'en ai "discuté", c'était plutôt sous la forme d'une allusion en connivence, comme un peu gênés d'en parler ou ignorant du sujet ?
Cela étant dit, j'approuve cette toute dernière phrase même si je redoute qu'elle me soit directement adressée. Le but initial était de partager les quelques réactions que j'avais observées, et j'ai sans le vouloir, tout mélangé fort maladroitement, par manque de connaissance du sujet.

[JacquesG]

Swedenerasmus fait amende honorable, et je pense qu'on peut l'absoudre. Je le fais pour ma part volontiers !