La Seconde Guerre Mondiale en Scandinavie

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La Seconde Guerre Mondiale en Scandinavie

Messagepar Léon » Mer Oct 23, 2013 8:13 pm

Hej,

Vivant dans le Nord de l'Europe et originaire d'Alsace, une région particulièrement touchée par la Seconde Guerre Mondiale, cela me tient à coeur de parler aussi de ce qui s'est passé dans les pays nordiques. Parce qu'eux aussi ils se sont battus et eux aussi, ils ont souffert. Allez, on allume la machine à remonter le temps et direction le Nord à la fin des années 1930 pour en savoir un peu plus sur l'histoire nordique et européenne.

Le lien: http://www.keep-calm-and-have-a-krispro ... s-les.html

Bonne lecture, Léon.
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Re: La Seconde Guerre Mondiale en Scandinavie

Messagepar chager » Ven Oct 25, 2013 3:22 pm

merci , fortement intérressent :P
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Re: La Seconde Guerre Mondiale en Scandinavie

Messagepar Léon » Mar Oct 29, 2013 10:00 pm

Je conseille vivement le film :)
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Re: La Seconde Guerre Mondiale en Scandinavie

Messagepar chager » Ven Nov 01, 2013 12:45 pm

par contre on parle des enfants Finlandais, est ce que il y eu des enfants blonds enlevés comme en Pologne
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Re: La Seconde Guerre Mondiale en Scandinavie

Messagepar knatte » Dim Déc 29, 2013 12:44 am

Léon a écrit:Hej,

Vivant dans le Nord de l'Europe et originaire d'Alsace, une région particulièrement touchée par la Seconde Guerre Mondiale, cela me tient à coeur de parler aussi de ce qui s'est passé dans les pays nordiques. Parce qu'eux aussi ils se sont battus et eux aussi, ils ont souffert. Allez, on allume la machine à remonter le temps et direction le Nord à la fin des années 1930 pour en savoir un peu plus sur l'histoire nordique et européenne.

Le lien: http://www.keep-calm-and-have-a-krispro ... s-les.html

Bonne lecture, Léon.


J'ai bien lu ce que vous avez écrit sur l'histoire autour de la deuxième guerre mondiale - qui au fond était une prolongation de la première, une "guerre de continuation" en somme, avec moult ramifications. On a souvent tendance de voir cette période à travers des lunettes de la Guerre Froide que le monde ne connaissait pas encore ; le Royaume-Uni était l'allié de l'URSS et avait déclaré la guerre à la Finlande ...
Cette vue de l'histoire engendre bien de fausses idées.

Je dois dire que peu de chose dans votre texte donne quelque lumière que ce soit sur la véritable situation de la Suède ou les autres pays nordiques pendant ce temps. La donnée fondamentale à prendre en compte pour la compréhension de celle-ci, est la violation (ou la constante menace de violation pour ce qui concerne la Suède) par les Alliés (RU, France et Pologne ; à commencer avec l'invasion de la Pologne par l'Allemagne) - et en premier par le Royaume-Uni - de la neutralité déclarée par la Norvège, la Suède et la Finlande ; une neutralité en accord avec le droit international élaboré surtout au début du siècle.
"Qu'eux aussi ils se sont battus" ou "qu'eux aussi, ils ont souffert" n'est pas la question.
Chez les suédois il y a une peur du russe irrationnelle engendrée par des siècles d'histoire conflictuelle. Un historien doit bien sûr prendre en compte cette peur mais ne pas la confondre avec une véritable menace plus ou moins importante selon les circonstances. Et avant l'historien, ceux qui gouvernent.
(D'ailleurs, aujourd'hui la situation pourrait être différente à cause du gazoduc tiré en mer près de Gotland.)

Vous écrivez :
"A la fin des années 1930, les pays nordiques sont tous confrontés à de nombreux dillemmes et doivent faire face à de nombreuses menaces provenant majoritairement de l'Allemagne nazie et de l'URSS (Union des Républiques Socialistes Soviétiques). "

Voulant rester neutre, la première menace qui pesait sur la Suède était en fait une occupation par l'axe Franco-Britannique.
Un plan initial (élaboré au début des conflits par les britanniques) pour une telle agression préconisait de couper la Suède en deux à la hauteur des grands lacs entre Stockholm et Oslo/Göteborg. La réaction allemande aurait sans doute été l'occupation de la partie sud de la Suède où se trouve (et trouvait) la grande partie de la population. Les conséquences auraient été effroyables. Le but des alliés étaient triple : ne pas se retrouver avec un front au centre de l'Europe comme au cours de la première guerre mondiale (et donc le mettre au nord de l'Europe), empêcher aux allemands l'accès à l'Atlantique et les priver du fer suédois.
Il est à noter que la marine marchande pour les anglais était d'une importance bien aussi vitale que le fer suédois pour les allemands : donc, la côte norvégienne était un enjeu essentiel.

Le dilemme que les dirigeants scandinaves avait à affronter était que, alors que ce qu'ils craignaient au fond était le nazisme, la menace contre la neutralité et la paix pour leurs pays venait en premier lieu du RU.
Certes, l'Allemagne a causé un certain nombre de morts en coulant de nombreux bateaux de commerces suédois. De même, l'URSS a souvent attaqué la flotte marchande suédoise notamment avec des sous-marins. La mer entre Danemark et Norvège minée, une fois la Norvège occupée par l'Allemagne, coupait la route vers l'Atlantique pour la marine marchande suédoise et obligeait le pays à vivre principalement sur ses propres ressources.
Cet encerclement de la Suède était un aspect important dans la vie de tous les jours pendant la guerre et a beaucoup marqué les esprits.

Un pays est neutre/belligérant ou non par rapport à un conflit.
La Norvège, la Suède et la Finlande se sont déclarées neutres dans le conflit opposant la France et l'Angleterre à l'Allemagne à partir de l'occupation de la Pologne par celle-ci. Finlande est restée en dehors de la deuxième guerre mondiale (bien que, tout à la fin du Reich, et comme de nombreux pays à travers le monde, elle a déclaré la guerre contre l'Allemagne).
La Suède est restée pays non belligérant dans le conflit entre l'URSS et la Finlande.

Être neutre signifiait que la Suède était tenue à respecter les quotas de fer livrées à l'Allemagne qu'elle livrait déjà avant le conflit (cinq fois plus qu'elle livrait à l'Angleterre). Une interruption des livraisons aurait été interprétée comme une prise de partie dans le conflit et donc une rupture de la neutralité. Il ne s'agit pas, en cela, de "concession" faite à l'Allemagne mais de droit international (que la Suède y avait un intérêt économique à continuer la vente de fer n'y change rien au niveau de droit).
Si la Suède a vraiment respectée les quotas strictement, sans s'en écarter excessivement, est une autre question.

Restant non belligérant - mais non pas neutre - dans le (premier) conflit entre l'URSS et la Finlande permettait à la Suède de livrer du matériel de guerre (une grande partie des armes légères de l'armée suédoise y a été perdu et un tiers de ses avions militaires) et la plus grande partie des volontaires du côté Finlande était des suédois (bien qu'ils ont peu combattu).

Le Royaume-Uni, avec peu de respect pour la neutralité des pays scandinaves, avait tôt des plans pour occuper tant la Norvège que (le nord de) la Suède. Contre sa volonté de rester à l'écart, la Norvège a été entrainée dans la guerre par des provocations anglaises contre navires allemandes sur les côtes norvégiennes et dans leurs ports. L'Allemagne a répondu par une occupation précipitée du Danemark et de la Norvège. Le Royaume-Uni et la France ont alors, avec l'aide des norvégiens, tenté d'envahir la Norvège. Le résultat a été un désastre partout sauf dans le cas de Narvik dont le port était utilisé pour l'exportation du fer suédois. Seulement quelques semaines après la bataille de Narvik les norvégiens ont été abandonnés à leur sort, sans beaucoup de moyens pour se défendre et les allemands ont reprit la ville. Cependant, le port et resté inutilisable pendant plusieurs mois.

Après avoir entrainé la Norvège dans une guerre qu'elle ne voulait pas et qui, au fond, ne la concernait pas, les forces alliées se sont sauvées et ont laissé l'armée norvégienne à une difficile retraite ou elle a essayé de retarder autant que possible la progression des allemands pour donner au gouvernement le temps d'être évacué avec les avoirs du royaume et la famille royale (ainsi, la Norvège n'a pas collaboré avec l'occupant n*zi comme, seule d'ailleurs je crois, la France). La marine marchande norvégienne - une des plus grande du monde - a également (comme une grande partie de celle du Danemark) pu s'échapper et se faire héberger dans des ports étrangers ce qui représentait une victoire en soi pour les alliés : avec l'occupation de la Norvège, l'Allemagne avait gagné accès à l'Atlantique mais ne disposait pas d'une flotte d'importance (en accord avec la traité de Versailles).

Le plus difficile à vivre dans un conflit peut être l'incertitude sur le but poursuivit par l'adversaire.
L'URSS poursuivait à la fin des années 30 un but bien précis pour la défense de son territoire contre la menace d'une Allemagne réarmée (en violation du traité de Versailles). Il suffit de regarder une carte de l'époque pour comprendre à quel point Saint-Pétersbourg était vulnérable et sa protection devenait un préoccupation majeure pour l'URSS.
Mannerheim était longtemps officier russe (avant la révolution d'octobre). En tant que militaire il comprenait bien les inquiétudes russes devant la menace allemande contre Saint-Pétersbourg (et ses industries) - à partir du nord à travers Finlande ou par la mer Baltique - et que le renforcement de sa défense était pour l'URSS une question vitale. Quand Moscou a contacté Helsinki à ce sujet il semble qu'il était clair pour Mannerheim que la paix de la Finlande passait par la sécurité de SP. Que les politiciens d'Helsinki n'ont pas voulu l'entendre pour des raisons de principe d'intégrité territoriale est, bien sûr, également compréhensible. (Je me rappelle que le Président Kekkonen longtemps après a admis que le fond dans ce conflit était bien la préoccupation russe pour la défense de Piter.)
L'URSS a provoquée la guerre, la Guerre d'Hiver, et pour l'essentiel obtenue ce qu'elle voulait de Finlande pour la défense du métropole.

Conjointement à l'attaque de l'URSS par l'Allemagne en 41, la Finlande a déclenché la deuxième guerre entre Finlande et l'URSS, la Guerre de Continuation. Depuis la guerre d'Hiver la Finlande avait été réarmée par l'Allemagne et beaucoup d'allemands se trouvaient en Finlande notamment au nord. L'Angleterre, alliée à l'URSS, a déclarée la guerre contre Finlande. Cependant, quand l'URSS a voulu signer la paix, l'Angleterre et la France, pour des raisons propres à elles (et certainement pas dans l'intérêt - en tout cas immédiat - des pays scandinaves), ont essayé avec des fausses promesses de convaincre la Finlande de ne pas signer alors qu'elle était exsangue et sans plus de ressources.

A l'inverse, la Suède, toujours craignant l'occupation du nord par les alliés (suivit d'une probable occupation du sud par l'Allemagne), préférait que la Finlande signe la paix et l'informait alors que son aide, substantielle au cours de la Guerre d'Hiver, ne pouvait pas être poursuivie. La Suède (comme la Finlande) doutait des intentions des alliés. Elle ne voulait pas être entrainée dans le conflit sur le continent comme l’avait été, contre son gré, la Norvège. En effet, il y avait de quoi s'inquiéter : dans la surenchère pour détourner la Finlande de la conclusion de la paix avec l'URSS, le RU promettait d'abord l'envoi de 30.000 hommes et ensuite 50.000 ... dont 44.000 devaient s'arrêter en mi-chemin, en Suède (sans son consentement, bien entendu), et seulement 6.000 devaient être stationnés en Finlande (en plus avec l'ordre de ne pas se battre contre les russes).

Après quelques hésitations, Finlande a cédée. La paix stipulait que les allemands allaient être expulsés de Finlande.
Il est plausible que l'URSS, pendant ces années sombres et très difficiles pour elle, tenait à une Scandinavie et une Finlande neutres. Cependant, elle a fini par douter de la parole des finlandais et certains (en Russie) préconisaient alors l'occupation de toute la Finlande. Le conflit concernant Petsamo ne concernait pas seulement les mines de nickel, occupée par les allemands, mais encore plus la menace allemande sur Mourmansk et l'accès à l'Atlantique pour les russes (l'aide de l'Occident à l'URSS venait en grande partie par Mourmansk).
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Re: La Seconde Guerre Mondiale en Scandinavie

Messagepar knatte » Dim Déc 29, 2013 1:26 am

chager a écrit:par contre on parle des enfants Finlandais, est ce que il y eu des enfants blonds enlevés comme en Pologne


Non, pas du tout. La Finlande n'a pas eu un régime pro-nazi, fasciste ou collaborateur (comme le régime de Vichy) et n'a pas été occupée par des allemands.
La Finlande ne se considérait pas participant dans la deuxième guerre mondiale mais, après la Guerre d'Hiver, l'allié de l'Allemagne dans le conflit avec l'URSS avec une coopération économique et militaire dans ce but.

Je ne connais pas de loi d'inspiration nazie en Finlande. Les allemands n'avaient pas d'autorité sur les finlandais.
Après la Guerre d'Hiver les allemands ont apporté de l'aide (d’ingénierie) à la reconstruction ou l'amélioration des infrastructures, en particulier les communications est-ouest (en vu d'une guerre). L'armée a été largement rééquipée par les allemands.

Les mines de nickel du nord, qui étaient une concession canadienne abandonnée à la fin des années 30 et exploitées par les allemands, était importantes pour l'industrie de guerre.
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Re: La Seconde Guerre Mondiale en Scandinavie

Messagepar chager » Dim Déc 29, 2013 11:51 am

merci Knatte, non je pensai comme en Pologne, contre leur gré bien sur

bonne fêtes de fin d'année
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Re: La Seconde Guerre Mondiale en Scandinavie

Messagepar suede » Dim Déc 29, 2013 10:13 pm

Knatte, je pense que tu utilises un terme que je trouve tres approprié : belligérant et non-belligérant.

Je ne pense pas que la Suède a été neutre. Par contre, elle a été non belligérante et a mon avis surtout guidée par un pragmatisme.
Le contexte d'avant guerre était aussi important. La Suède était plus germanophone et avait plus de lien avec l'Allemagne qu'avec les USA, RU ou France; en partie à cause de la crainte de l'URSS. La convention de la Haye qui régit les droits et devoirs des pays neutres n'oblige en aucun cas la continuation des livraisons. Par contre, toute restriction doit être faite de manière uniforme. Par contre, une nation neutre a obligation de s'opposer aux passages sur son territoire de forces belligérantes, exemple de la Belgique en 14-18 (mais la aussi, la Belgique étant proche de la France n'aurait sans doute pas eu la meme réaction si elle avait été germanophile: la neutralité est relative).

Pour la Norvège, les anglais ont principalement opéré en eau internationale, pour éviter justement que les autres pays neutres (USA à l'époque) ne s'opposent a l'Angleterre. L'incident que l'Allemagne a pris pour prétexte pour "venir protéger" la Norvege est l'arraisonnement d'un bateau Allemand en eau norvégienne, l'Altmark, bateau transportant des prisonniers anglais (ce qui était une violation de la neutralité). La Norvège était aussi proche de la couronne britannique a cette époque, ce qui peut expliquer son refus de se laisser "protéger".


Pour résumer mon laius, le comportement des pays neutres dépend beaucoup des amitiés et liens déjà présents avant le conflit et du choix entre la peste et le choléra. Ses comportements peuvent changer au cours d'un conflit suivant qui est "le plus fort".
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Re: La Seconde Guerre Mondiale en Scandinavie

Messagepar swedenerasmus » Sam Jan 04, 2014 10:49 pm

Merci pour ces précisions, knatte. Le danger après tout conflit est de se faire reprocher par le groupe des gagnants (en d'autres termes, les "gentils") de ne pas avoir "tout" fait pour les faire triompher. Il est certain que bien des détails de l'histoire, ainsi que la complexité du contexte politique, économique..., sont alors occultés.

C'est également le cas des norvégiens, qui au lieu d'accuser Søte Bror (La Suède) de non assistance voire même de collaboration avec les nazis lors de l'invasion de la Norvège, devrait plutôt "taper sur les doigts" des instances militaire de la coalition franco-anglaise de l'époque, qui réunissait alors la plus grande armée moderne de son temps, mais attendait que la guerre se fasse toute seule (derrière la ligne Maginot). Elle se sera en tout cas faite sans la plupart de ces soldats, parmi lesquels une grande partie a été capturée sans avoir vraiment eu le temps d'user son arme.
Alors bon, là aussi, on peut parler d'une peur irrationnelle de repartir chercher des noises aux allemands, après la grande guerre que l'on s'était juré être la "der des ders"... Mais notre inertie a été bien bénéfique à l'ennemi.
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Re: La Seconde Guerre Mondiale en Scandinavie

Messagepar Coeur-en-porcelaine » Dim Jan 05, 2014 12:33 pm

Merci beaucoup pour cet article et pour vos précisions. J'ai apprécié tout lire, c'était intéressant :D . Et je regarderai le film le week-end prochain je pense.
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