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Messagepar AudreyL » Dim Jan 07, 2007 6:16 pm

knatte a écrit:Attention : licence valable pour 30 jours, après il faut savoir le dire comme il faut !

Euh ... c'est pas pour décourager Pac-Patxaran, mais ca m'a pris plusieurs années avant de prononcer ce son correctement ... :?

Les explications de knatte sont très bien je trouve et c'est génial qu'il ait trouvé des exemples sonores ! :D
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Messagepar suede » Dim Jan 07, 2007 7:17 pm

Tiens, ca me fait penser que j'en ai du Patxaran dans ma réserve :-)
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Messagepar Mac-Patxaran » Dim Jan 07, 2007 7:40 pm

AudreyL a écrit:
knatte a écrit:Attention : licence valable pour 30 jours, après il faut savoir le dire comme il faut !

Euh ... c'est pas pour décourager Pac-Patxaran, mais ca m'a pris plusieurs années avant de prononcer ce son correctement ... :?

Les explications de knatte sont très bien je trouve et c'est génial qu'il ait trouvé des exemples sonores ! :D

Mac-Patxaran, voyons ! On a pas mal massacré mon pseudo, mais j'avais encore jamais eu droit à Pac-Patxaran :D
Sans vouloir me vanter, j'arrive très facilement à m'accaparer l'accent d'une langue. Par exemple, j'ai perdu beaucoup de mon savoir en castillan au niveau vocabulaire, grammaire ou conjugaison, mais j'ai conservé un bon accent. En fait, j'aime bien les langues étrangères, donc forcément l'apprentissage en est facilité. J'espère revenir en France avec de bonnes notions de suédois, notamment en terme de prononciation de "Växjö" !

suede a écrit:Tiens, ca me fait penser que j'en ai du Patxaran dans ma réserve :-)

Un homme de goût en n'en pas douter :)
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Messagepar knatte » Lun Jan 08, 2007 12:45 am

Mac-Patxaran a écrit:
The sj sound is pronounced as sh in shoe but formed further back in the mouth. It is often also pronounced like a softer version of German ch in ach, or in the Scottish name Loch Lomond.

Je pense que tu as du lire cette page...

Je ne cite pas trop ce cours pour la prononciation ; Sikeborg et ceux qui ont enrégistrés les sons prennent le plus souvent un dialecte de la région de Stockholm. Dans leurs enrégistrements on l'entend bien à la prononciation du son "sj". Pour le mot "garage" par exemple il écrit même "Note: Can only be pronounced like sh in shoe.", ce qui est faux, je ne l'ai jamais prononcé ainsi (j'ai vécu plus de vingt ans en Suède) et sa prononciation dans la bouche de quelqu'un avec l'accent du Sud ferait prétentieuse et un peu ridicule.
Il explique que le son est "formed further back in the mouth" alors que le "sj" suédois normalement est produit par les lèvres. Formes la bouche pour dire (en français) "rouler". Joues à refermer plus et moins la gorge sans changer autrement, notamment le lèvres : si tu fermes totalement un seconde ça devient un "k" et tu diras "couler" au lieu de "rouler", si tu ne fermes pas entièrement ça devient "rouler". Mais si tu ne refermes pas du tout la gorge et souffles comme si tu voulais faire de la buée sur une vitre, tu auras au debut un son, seulement produit par les lèvres et non pas de l'intérieur de la bouche. C'est le "sj" suédois.

Encore pire est son affirmation catégorique, "Note: Can only be pronounced like sh in shoe.", pour le "supradental" "rs" après une voyelle, "mars" (mars) dans l'exemple :
http://www2.hhs.se/isa/swedish/9-83.wav
Mais, quand celui qui parle n'utilise pas le "r" roulé, non seulement "rs" peut, mais doit, être prononcé autrement que comme "sh" en "shoe". En effet, dans ce cas les lettres "r" et "s" doivent être prononcées séparées.

Les "rs" et les "rt" sont prononcés d'une manière particulière (en "supradental") par la plupart de ceux qui utilisent le "r" roulé (qui n'est pas plus suédois que le "r" prononcé dans la gorge comme font les français). Mais c'est parceque le "r" roulé est produit avec la langue près des dents supérieures, comme le sont également le "t" et le "s", que les deux lettres ensembles dans "rs" et dans "rt" ont tendance à se fondre en un seul son, le "supradental".
Mais pour ceux qui parlent avec le "r" guttural il n'y a aucune logique dedans, leur "r" étant produit au fond de la bouche à l'opposé des "s" et "t".
Sur la page à laquelle tu te réfères il écrit que " ...and the consonants ‘s’, ‘n’, ‘d’, ‘t’, and ‘l’ when preceded by an ‘r’ merge with the ‘r’ to form a new, dull sound (so-called retroflexes). But there are several dialects that do not pay attention to these rules, without being less intelligible."
L'affirmation est stupide. Non seulement il ne mentionne pas la différence entre le cas de "r" roulé et "r" guttural, mais il y a aussi une importante différence entre les consonnes sourdes (s, t ; dont j'ai parlé) et sonantes (n, d, l ; ce sera pour une autre fois).
Il faut être cohérent : si tu utilises un "r" roulé, tu peux - éventuellement - utiliser les "supradentales", sinon tu dois prononcer les lettres séparemment.

Un exemple de la combinaison "rt" après une voyelle (de quelqu'un qui roule les "r" ; je préfère la deuxième prononciation pour son son "j"), "skjorta", chemise :
http://www2.hhs.se/isa/swedish/9-88.wav

Mac-Patxaran a écrit:Je ne suis pas germanophone, mais le son "ch" en Allemand se prononce plus ou moins comme un "r" non ?


Il y a deux "ch" en allémand, "ich"-laut, après voyelle faible (i, e), et "ach"-laut après voyelle forte (a, o, u). Le "ch" dans "ach" ressemble à la jota espagnole alors que le "ch" en "ich" ressemble plus, un peu, au "ch" du mot français "sécher".
C'est surtout vers l'ouest (Göteborg) qu'on entend cette prononciation.
Je ne sais pas comment parlent les gens de Växjö, peut-être comme à Göteborg.

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Messagepar AudreyL » Lun Jan 08, 2007 12:56 am

Mac-Patxaran a écrit:Mac-Patxaran, voyons ! On a pas mal massacré mon pseudo, mais j'avais encore jamais eu droit à Pac-Patxaran :D

Toutes mes excuses, Mac-Patxaran, je suis vraiment désolée ... :oops:

Mais flattée d'être la première à avoir fait cette erreur ! :lol:
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Messagepar Mac-Patxaran » Lun Jan 08, 2007 1:12 am

knatte a écrit:Je ne cite pas trop ce cours pour la prononciation ; Sikeborg et ceux qui ont enrégistrés les sons prennent le plus souvent un dialecte de la région de Stockholm. Dans leurs enrégistrements on l'entend bien à la prononciation du son "sj". Pour le mot "garage" par exemple il écrit même "Note: Can only be pronounced like sh in shoe.", ce qui est faux, je ne l'ai jamais prononcé ainsi (j'ai vécu plus de vingt ans en Suède) et sa prononciation dans la bouche de quelqu'un avec l'accent du Sud ferait prétentieuse et un peu ridicule.
Il explique que le son est "formed further back in the mouth" alors que le "sj" suédois normalement est produit par les lèvres. Formes la bouche pour dire (en français) "rouler". Joues à refermer plus et moins la gorge sans changer autrement, notamment le lèvres : si tu fermes totalement un seconde ça devient un "k" et tu diras "couler" au lieu de "rouler", si tu ne fermes pas entièrement ça devient "rouler". Mais si tu ne refermes pas du tout la gorge et souffles comme si tu voulais faire de la buée sur une vitre, tu auras au debut un son, seulement produit par les lèvres et non pas de l'intérieur de la bouche. C'est le "sj" suédois.

Encore pire est son affirmation catégorique, "Note: Can only be pronounced like sh in shoe.", pour le "supradental" "rs" après une voyelle, "mars" (mars) dans l'exemple :
http://www2.hhs.se/isa/swedish/9-83.wav
Mais, quand celui qui parle n'utilise pas le "r" roulé, non seulement "rs" peut, mais doit, être prononcé autrement que comme "sh" en "shoe". En effet, dans ce cas les lettres "r" et "s" doivent être prononcées séparées.

Les "rs" et les "rt" sont prononcés d'une manière particulière (en "supradental") par la plupart de ceux qui utilisent le "r" roulé (qui n'est pas plus suédois que le "r" prononcé dans la gorge comme font les français). Mais c'est parceque le "r" roulé est produit avec la langue près des dents supérieures, comme le sont également le "t" et le "s", que les deux lettres ensembles dans "rs" et dans "rt" ont tendance à se fondre en un seul son, le "supradental".
Mais pour ceux qui parlent avec le "r" guttural il n'y a aucune logique dedans, leur "r" étant produit au fond de la bouche à l'opposé des "s" et "t".
Sur la page à laquelle tu te réfères il écrit que " ...and the consonants ‘s’, ‘n’, ‘d’, ‘t’, and ‘l’ when preceded by an ‘r’ merge with the ‘r’ to form a new, dull sound (so-called retroflexes). But there are several dialects that do not pay attention to these rules, without being less intelligible."
L'affirmation est stupide. Non seulement il ne mentionne pas la différence entre le cas de "r" roulé et "r" guttural, mais il y a aussi une importante différence entre les consonnes sourdes (s, t ; dont j'ai parlé) et sonantes (n, d, l ; ce sera pour une autre fois).
Il faut être cohérent : si tu utilises un "r" roulé, tu peux - éventuellement - utiliser les "supradentales", sinon tu dois prononcer les lettres séparemment.

Un exemple de la combinaison "rt" après une voyelle (de quelqu'un qui roule les "r" ; je préfère la deuxième prononciation pour son son "j"), "skjorta", chemise :
http://www2.hhs.se/isa/swedish/9-88.wav

Il y a deux "ch" en allémand, "ich"-laut, après voyelle faible (i, e), et "ach"-laut après voyelle forte (a, o, u). Le "ch" dans "ach" ressemble à la jota espagnole alors que le "ch" en "ich" ressemble plus, un peu, au "ch" du mot français "sécher".
C'est surtout vers l'ouest (Göteborg) qu'on entend cette prononciation.
Je ne sais pas comment parlent les gens de Växjö, peut-être comme à Göteborg.

Kjell

Hébé oh ! C'est pas évident comme le langue le suédois niveau prononciation à ce que je vois... Je suivrai des cours de suédois pendant mon séjour, j'espère apprendre plein de choses ! En tout cas merci Dr Kjell :)
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Messagepar Mac-Patxaran » Lun Jan 08, 2007 1:13 am

AudreyL a écrit:Toutes mes excuses, Mac-Patxaran, je suis vraiment désolée ... :oops:

Mais flattée d'être la première à avoir fait cette erreur ! :lol:

J'accepte tes excuses, Pac-Patxaran est plus sympa que Mac-Pataxan, Max-Patxaran, Mac-Paxanan et cie !
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Messagepar AudreyL » Lun Jan 08, 2007 1:17 am

Mac-Patxaran a écrit:
AudreyL a écrit:Toutes mes excuses, Mac-Patxaran, je suis vraiment désolée ... :oops:

Mais flattée d'être la première à avoir fait cette erreur ! :lol:

J'accepte tes excuses, Pac-Patxaran est plus sympa que Mac-Pataxan, Max-Patxaran, Mac-Paxanan et cie !

Reconnais que tu ne facilites pas les choses non plus en choisissant un tel pseudo. Comment ca se prononce d'ailleurs ? :wink: :lol:
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Messagepar Mac-Patxaran » Lun Jan 08, 2007 1:26 am

Je n'ai jamais apprécié les solutions de facilité :D Ca se prononce "makpatcharan", c'est quand même moins chiant à dire que Växjö !
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Messagepar AudreyL » Lun Jan 08, 2007 1:37 am

Mac-Patxaran a écrit:Je n'ai jamais apprécié les solutions de facilité :D Ca se prononce "makpatcharan", c'est quand même moins chiant à dire que Växjö !

Ah ben tu voois, tu fais bien de le dire, parce que moi je prononcait comme ca s'écrit, avec "x".
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Messagepar Mac-Patxaran » Lun Jan 08, 2007 1:48 am

D'ailleurs en espagnol, ça s'écrit pacharan. Il ne te reste plus qu'à goûter maintenant !
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Messagepar knatte » Lun Jan 08, 2007 3:01 am

AudreyL a écrit:
Mac-Patxaran a écrit:Je n'ai jamais apprécié les solutions de facilité :D Ca se prononce "makpatcharan", c'est quand même moins chiant à dire que Växjö !

Ah ben tu voois, tu fais bien de le dire, parce que moi je prononcait comme ca s'écrit, avec "x".

Je vois que tu ne lis pas en détails tous mes posts :shock:
En particulier celui "Posté le: Dim Jan 07, 2007 3:37 am" où je note que le "x" en basque se prononce comme "ch" ...
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Messagepar AudreyL » Lun Jan 08, 2007 9:50 am

knatte a écrit:En particulier celui "Posté le: Dim Jan 07, 2007 3:37 am" où je note que le "x" en basque se prononce comme "ch" ...

Et je suis censée savoir que Patxaran c'est du basque ? :shock:
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Messagepar Mac-Patxaran » Lun Jan 08, 2007 10:40 am

Comment peut-on ignorer un tel état de fait ? :shock:
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Messagepar AudreyL » Lun Jan 08, 2007 10:12 pm

Pardonnez mon ignorance ... :oops:
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