Franco - Suède --- Le Forum Suédois et Scandinave

[chager]

Pour un francophone,avec son rythme proche d 'une langue asiatique.
La sonorité du finnois est assez déconcertante.
L'accent tonique reste obstinément placé sur la premiere syllabe et caracterisé par une abondance de voyelles
Le finnois est en fait trés different des parler indo-europeens

il appartient à un groupe de langues pratiques par 25 millions de personnes dans le monde, les langues dites finnos ougriennes ou ouralo-altaïques.
Les Ougriens furent les premiers à entreprendre des migrations, à savoir les Hongrois ,vers le sud ouest,les Ostyaks,les Vogoules,vers la Siberie.

Le grand groupe linguistique des Finnois de la Volga se divise en Tchérémisses et Mordves d'une part , en Lapons ,Sames et Finnois, d 'autre part.

ce dernier groupe , dit Balto-Finnois se repartit en six groupes ethniques et linguistiques,Finnois,Estonniens,Careliens, et Vespes.

De tous ces peuples finno-ougriens, seuls les Finnois,les Hongrois et les Estoniens ont développé une langue littéraire

Et si les Finlandais se disent"cousins des Hongrois", en évoquant leur origine commune, cette parenté se réduit tout au plus à des analogies grammaticales entre les deux langues.

des termes aussi évident pour nous , prononcé dans toute les langues,
en Finnois pourront nous paraitre barbare.

ex : garage =lennätin
téléphone = puhelin

tiré du livre de Gabriel Plisson

[trucker]

Tu as des infos sur le fait que cétte langue ouralo-altaique soit venu au pays basque .
Tu vas dire que j´insiste mais j´en ai eu confirmation en debut de semaine sur europe 1 ou il y avait une emission concernant le pays basque et dont l´historien invite a aborder le sujet sans malheureusement l´approffondir

[chager]

je suis pas un specialiste des langues

je m 'y interresse c ' est tout

mais je dirai basque d 'origine galleique ou celtique

mais bon !!!

peut etre mickael ou le nouvel inscrit "enrir"

[chager]

fenrir pardon

en tout cas le Basque n ' est pas une langue indo-européenne

[trucker]

D´apres l´historien entendu a la radio l´origine du basque est bien le basque est bien d´origine ouralo-altaique comme le finnois et le hongrois .
Ce n´est pas la premiere fois que j´entends cette info mais je n´ai janais reussi a savoir comment cette langue est arrive au pays basque et j´avoue que ca m´intrigue .
Si au cours de tes lectures ou si quelqu´un a des infos j´aimerai bien savoir

[Fenrir]

J'ai retrouvé mes cours de civilisation espagnole de l'an dernier, où il était question de la langue basque. Elle est bien apparentée au finnois et au hongrois, mais là je ne t'apprends rien. La première oeuvre littéraire en basque aurait été écrite au XVIe siècle. Et c'est tout ce que j'ai sur le sujet.

Du coup, cette histoire d'origine du basque ça m'intrigue aussi. Je ferai une petite recherche à la BU. Si je trouve quelque chose, je t'en informerai.

[Fenrir]

J'ai trouvé sur internet cet article qui pourrait t'intéresser. Il semble être extrait de l'encyclopaedia universalis.


"Le problème des origines et des affinités de la langue basque a intéressé beaucoup de linguistes. L’état actuel de la documentation ne permet pas de découvrir un apparentement génétique ou généalogique de l’eskuara. En revanche, on a relevé des coïncidences du basque avec beaucoup de langues, sans que l’on puisse déterminer chaque fois s’il s’agit de hasard, d’emprunts, de sources communes préhistoriques ou autres.

On a cru longtemps, avec la tradition, que l’ibère était la forme ancienne du basque. Une bonne douzaine de sommités ont milité en faveur de cette thèse. Ainsi Schuchardt, le plus illustre, qui, pensant que les Ibères venaient d’Afrique septentrionale, rattachait basque et ibère au groupe chamito-sémitique. Mais L. Michelena fait remarquer que ni ibère ni basque ne connaissaient la «flexion interne» commune à l’arabe et au berbère. Et l’on sait qu’un célèbre article de Zyhlarz fit justice des comparaisons avancées par le maître de Gratz.

D’autre part, selon A. Tovar, sur un millier et quelques centaines de mots ibères qu’on a pu lire, 51 seulement ont pu être rapprochés du basque: or 5 coïncidences paraissent certaines, 12 probables, les 34 autres douteuses, alors que, sur environ 160 mots aquitains, une bonne trentaine coïncident vraiment avec des mots basques.

Néanmoins, selon Tovar, il n’est pas absurde de se pencher sur les affinités possibles du basque avec le berbère, et des savants comme Mukarovsky poursuivent leurs recherches dans la direction des langues nord-africaines.

Une thèse entrevue par le P. Fita, étudiée par Marr et Trombetti, reprise et développée notamment par Uhlenbeck, Dumézil, Bouda et Lafon, tend à apparenter le basque au groupe des langues caucasiques et peut-être à d’autres langues antiques de l’Eurasie comme le paléo-sibérien ou le finno-ougrien. Les partisans de cette opinion pensent avoir établi des concordances non seulement lexicales, mais phonétiques et morphologiques entre l’eskuara et les parlers du Caucase. Quant aux circonstances historiques qui auraient mis en contact Asiatiques et Pyrénéens, elles sont inconnues: on suppose que des immigrants d’Asie antérieure auraient introduit dans la zone cantabrique leur langue avec l’usage du cuivre, au second millénaire avant J.-C.

Meillet, Vogt et Michelena ont reproché à l’école caucasiste l’insuffisance de ses méthodes: elle compare, disent-ils, des mots, des morphèmes, des affixes tirés de n’importe quel dialecte, de n’importe quel siècle, selon les besoins de la thèse, au lieu de chercher des correspondances entre reconstructions du basque commun et du caucasique commun; aussi, ajoutent-ils, cette école n’a-t-elle, jusqu’ici, fourni aucune lumière sur la formation du basque.

L’influence latino-romane sur le basque est évidente: elle a duré deux mille ans. En voyant ce que sont devenus les mots latins et romans après emprunt, on peut établir selon quelles lois s’est faite l’évolution de l’eskuara; on s’aperçoit aussi qu’au long des siècles ses structures essentielles ne se sont pas laissé entamer.

Quant aux quelques mots celtes, germaniques ou arabes égarés dans le vocabulaire basque, ils ne semblent pas être des emprunts directs, mais plutôt venir des langues voisines.

Il serait déplorable que cette langue vénérable, sous les coups d’une civilisation passionnée d’uniformité, fût condamnée à disparaître."

[trucker]

Je te remercie pour ta recherche c´est tres interessant
Est ce que tu peux me mettre le nom du site sur lequel tu as trouver ca stp

[Fenrir]

http://www.lepaysbasque.net/Histoire.htm

Le site est très complet et bien construit, très esthétique aussi, je pense que tu devrais y trouver ton compte ! Pour ma part j'ai trouvé la page concernant l'histoire du pays basque passionnante.

[chager]

egalement sur le finnois:

http://www.membres.lycos.fr/marmotterus ... iennes.htm

[MANTA]

Il y a eu dans les temps historiques un peuple, ou plutôt une confédération de peuples, qui portait le nom de Celtes, qui occupait la partie des Gaules comprise entre la Garonne et la Seine, et qui arrêta pendant plusieurs années les légions de Jules César. Ceux qui prennent le nom de Celtes dans cette acception purement historique et politique disent que les Celtes étaient d'une taille un peu au-dessous de la moyenne, qu'ils avaient des yeux et des cheveux de couleur foncée. Ils se basent, non sur le témoignage de César, qui s'est borné à dire que les habitants de la Gaule celtique différaient des autres Gaulois par les moeurs et par le langage, mais sur l'étude des populations actuelles des régions où les descendants des anciens Celtes de César n'ont subi que des mélanges insignifiants et ont dû conserver, avec la prépondérance numérique, des caractères physiques peu différents de ceux de leurs ancêtres gaulois.

Ce sont là les Celtes de l'histoire. Mais César n'est pas le premier écrivain qui ait parlé des Celtes. Beaucoup d'auteurs, à partir d'Hérodote, avaient signalé l'existence de ce peuple d'après des renseignements vagues, et le plus souvent contradictoires. La Celtique, pour eux, c'était la partie inconnue de l'Europe centrale et occidentale. Ils la plaçaient tantôt au-dessus des Pyrénées, tantôt aux sources du Danube, tantôt sur les bords du Pô, tantôt près de la mer du Nord. Des peuples partis de cette région indéterminée avaient promené leurs armes en Ibérie, en Italie, en Grèce, en Asie Mineure ; les uns furent désignés sous le nom de Celtes, les autres sous le nom de Gaulois. Pausanias, en parlant des Galates qui pillèrent Delphes, dit qu'ils s'étaient appelés Celtes avant de s'appeler Gaulois, et il paraît que d'autres auteurs grecs avaient étendu à tous les Gaulois la dénomination de Celtes, puisque Strabon dit à ce propos que probablement les Grecs n'ont été portés à faire cette confusion qu'à cause de la plus grande célébrité des Celtes. Tout ce qu'on racontait sur l'origine de ces barbares et sur leur pays se réduisait à des traditions incertaines, que le savant Pelloutier (*) a rassemblées, confrontées, commentées, et d'où il a conclu que les Celtes avaient dû, dans l'origine, occuper toute l'Europe, y compris la Grèce, l'Italie et la Sicile. Pour lui, les Germains étaient Celtes, comme les Daces, les Gètes, les Scythes, etc. C'est un système propre à l'auteur, mais ce système n'est autre chose que la conciliation des traditions qu'il a réunies. Tels sont les Celtes de la tradition : un peuple qu'on trouve à peu près partout et qu'on ne peut fixer nulle part. Je n'y insisterai pas davantage, puisque personne aujourd'hui n'adopte les idées de Pelloutier ; je n'en ai parlé que pour montrer que la véritable histoire des Celtes ne commence qu'avec Jules César, et pour légitimer l'expression des Celtes de l'histoire, dont je me suis servi pour désigner les peuples de la Gaule centrale, qui portaient seuls le nom de Celtes lorsque César fit la conquête des Gaules.

D'un autre côté, la linguistique a établi que les Gaulois de la Celtique et ceux de la Belgique parlaient sinon la même langue - ce qui serait en contradiction avec le témoignage des historiens - du moins des langues étroitement affiliées entre elles, et affiliées aussi avec les langues des îles Britanniques. Ces deux langues et leurs divers dialectes, dont plusieurs ont survécu jusqu'à nos jours, forment un groupe bien naturel, émané de la souche commune des langues indo-européennes. Il fallait donner un nom à ce groupe ; il a été désigné sous le nom de langues celtiques, avant même qu'ont sût qu'il était d'origine asiatique. La langue des Celtes de la Gaule est celle que l'on connaît le moins ; il n'en reste que quelques noms propres, quelques mots isolés, qui permettent seulement de la rattacher aux autres langues appelées celtiques, mais qui ne permettent pas d'en apprécier l'importance relative. Si donc les linguistes ont donné ce nom au groupe entier, ce n'est pas en se basant sur des considérations linguistiques ; mais uniquement parce qu'il leur a convenu de choisir, parmi les peuples de ce groupe, celui qui a joué le plus grand rôle dans l'histoire.

Le nom de langues celtiques une fois consacré par l'usage, tous les peuples qui ont parlé et qui parlent encore ces langues ont été désignés par les linguistes sous le nom de Celtes. Et ceux qui ne sont pas habitués à établir une distinction entre la notion de langue et la notion de race, ont admis qu'avant l'époque romaine et l'époque germanique, tous les peuples de la Gaule et des îles Britanniques appartenaient à une seule et même race, la race celtique.

Pris dans cette nouvelle acception, le nom de Celtes désigne dans le présent tous les peuples, bruns ou blonds, grands ou petits, qui parlent encore des langues celtiques, et dans le passé tous ceux qui les ont parlées, et en particulier tous les Gaulois. Or, les Gaulois de Bellovèse et de Sigovèse, ceux de Brennus, ceux qui envahirent la Grèce et l'Asie Mineure étaient, au dire de tous les historiens, des hommes grands et blonds. De là est venue l'opinion que la race celtique était blonde et de haute taille ; et, quant aux nombreuses exceptions que l'on a rencontrées lorsqu'on a voulu mettre cette proposition en présence des faits actuels, on les a expliquées en invoquant tantôt des modifications de type produites à la longue par l'influence des milieux, tantôt des changements dus aux croisements de la race celtique avec une race autochtone.



http://members.aol.com/nielrow/races.html





L'arbre de descendance des langues indo-européennes

Nous indiquons en italiques les langues qui ont cessé d'être parlées

* le groupe anatolien (Anatolie = pays du Levant, c'est-à-dire l'Asie Mineure, la Turquie actuelle), qui semble s'être détaché le premier du tronc commun, comprenant :

* le hittite, langue d'une grande civilisation qui s'est affrontée à l'Egypte (bataille de Kadesh contre Ramsès II)
* le louvite
* le palaïte
* le lydien
* le lycien, qui dérive peut-être du louvite

N.B. Le hourrite, langue du royaume de Mitanni, n'est pas une langue indo-européenne, pas plus que le turc actuel.

Les savants ne sont pas d'accord sur le phrygien: selon certains, il est proche du grec, selon d'autres du thrace.

* Le groupe indo-iranien
o le védique (langue des Védas, livres sacrés de l'Inde), d'où vient le sanskrit et le prâkrit, et qui a donné naissance à plus de deux cents langues parlées actuellement en Inde et au Pakistan, dont :
+ l'hindi
+ le bengali
+ le marathe
+ le romani (la langue des romanichels ou gitans)
o le vieil iranien : d'où le mède et le vieux-perse, et actuellement
+ le persan (parlé en Iran)
+ le kurde (les Kurdes se répartissent actuellement sur la Turquie, l'Iran et l'Irak)
+ l'afghan
+ l'ossète (langue du Caucase)
* le tokharien, langue du Turkestan russe et chinois, qui se subdivise en tokharien A et B, auxquels on préfère de plus en plus les appellations d'arsi et de kouchi
* l'arménien, qui constitue à lui tout seul une famille
* le groupe grec, parmi lequel, sans entrer dans les dialectes, on peut distinguer entre autres :
o le grec mycénien, à l'origine du grec classique, qui a lui-même donné la koinê (langue commune à tout le monde hellénistique), le grec byzantin, puis le grec moderne
o le dorien, langue des Spartiates, qui survit dans un dialecte de la côte orientale du Péloponnèse, le tsaconien.

N.B. Le grec a une part importante de son vocabulaire qui ne se rattache pas aux racines indo-européennes communes, ne serait-ce que thalassa, la mer. Les Grecs croyaient autrefois avoir été colonisés par des Egyptiens (Danaos par exemple) et des Phéniciens (Cadmos, fondateur de Thèbes), tout en affirmant l'existence d'un peuple autochtone, les Pélasges. C'est un lieu de grande discussion. On a trouvé longtemps commode de supposer un fonds préhellénique non-indoeuropéen. Les partisans d'une pureté ethnique aryenne (dont Haudry 1979) ont tendance à rattacher la langue des Pélasges à un état antérieur de l'indo-européen. Un grand débat a lieu depuis 1987 (publication du livre de Martin Bernal) pour savoir si le grec n'aurait pas emprunté une part de son vocabulaire à l'égyptien et au phénicien.

Une grande famille de langues, regroupées dans le nord-ouest, englobe les langues italiques, celtiques et germaniques, comme le suggérait déjà Meillet en 1908.

* le groupe italique, que l'on divise communément en deux sous-groupes (osco-ombrien et latino-falisque), comprenant :
o l'osque
o l'ombrien
o le vénète
o le rhétique
o les langues parlées en Sicile :le sicule, le sicane, le morgète et l'élyme
o le falisque
o le latin, qui l'a emporté sur tous les autres, d'où viennent les langues dites romanes (italien, espagnol castillan, portugais, français, roumain, langues nationales, auxquelles s'ajoutent le sarde, le corse, le frioulan, le romanche, le rhéto-roman, le provençal, le franco-provençal, le catalan, le galicien, l'aranais parlé dans le Val d'Aran etc.)

N.B. Le latin a été longtemps utilisé par les savants et les diplomates. Le Vatican a créé un organisme qui s'occupe de traduire les réalités modernes en latin, et diffuse un journal dans cette langue.

Etaient parlées en Italie d'autres langues :

- certaines langues indo-européennes, mais ne faisant peut-être pas partie du groupe italique : le messapien, langue du sud-est de l'Italie, qui serait plutôt proche de certaines langues des Balkans ; peut-être aussi le ligure.

- certaines langues dont l'origine reste mystérieuse, dont l'étrusque.

* le groupe celtique, qu'on peut diviser en
o celtique d'Espagne
o gaulois
o lépontique (région des lacs italiens)
* le groupe gaélique : irlandais, écossais et mannois ou manx (dialecte de l'île de Man)
* le groupe britonnique : gallois, breton et cornique (Cornouaille anglaise)

N.B. En dépit de l'appellation "celtibère", l'ibère n'est pas une langue indo-européenne : c'est probablement une langue ou un groupe de langues apparentées au basque actuel .

* le groupe germanique :
o de l'ouest : bas-allemand, flamand, néerlandais, luxembourgeois, haut-allemand, anglais, frison
o de l'est : gotique (qui a subsisté jusqu'au XVIIIe siècle en Ukraine)
o du nord : vieux norrois, danois, norvégien, islandais, suédois

N.B. Le finnois (finlandais) n'est pas une langue indo-européenne

De même que l'on peut rapprocher les langues italiques, celtiques et germaniques, on peut trouver bien des points communs entre les langues slaves et les langues baltes, et quelques-uns avec certaines langues des Balkans (albanais, thrace)

* le groupe slave : le slavon (langue conservée comme langue d'église), d'où les langues slaves
o de l'ouest : polonais, tchèque, slovaque
o de l'est : russe, biélorusse et ukrainien
o du sud : bulgare, macédonien, serbo-croate, slovène

N.B. Le hongrois n'est pas une langue indo-européenne. Elle est apparentée au finnois.

* le groupe balte
o lituanien
o lette (langue de la Lettonie)
o vieux prussien

N.B. l'estonien est apparenté au finnois et n'est pas indo-européen

* le groupe illyrien, comprenant
o le thrace
o probablement le dace
o l'albanais, subdivisé en deux dialectes, le tosque (Albanie proprement dite) et le guègue (Kosovo)

[MANTA]

http://www.ac-versailles.fr/pedagogi/an ... /indo0.htm

http://www.encyclopedie-enligne.com/t/t ... riens.html


http://encyclopaedic.net/franc/la/langu ... 0tokharien


http://lesla.univ-lyon2.fr/IMG/pdf/doc-296.pdf voila la il y a tout

[trucker]

Merci pour tes recherches manta c´est tres interessant .
Si ca continu je vais apprendre plus de chose sur ce site en quelque mois que ce que j´ai appris en quelque année a l´ecole .

[knatte]

Merci pour tes recherches manta c´est tres interessant .
Si ca continu je vais apprendre plus de chose sur ce site en quelque mois que ce que j´ai appris en quelque année a l´ecole .

Oui, mais de quelle teneur ! Heureusement encore qu'on t'apprenait pas de telles choses à l'école ! Quand on lit des choses - pas seulement sur le "web" mais surtout là - il faut être critique. Dès le debut, presque, je lis ceci :
Ceux qui prennent le nom de Celtes dans cette acception purement historique et politique disent que les Celtes étaient d'une taille un peu au-dessous de la moyenne, qu'ils avaient des yeux et des cheveux de couleur foncée.

Quelle crédibilité est-ce que je peux accorder à un tel texte ? Les Celtes seraient au-dessous de leur propre taille moyenne ?

Kjell

[suede]

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Oui, mais de quelle teneur ! Heureusement encore qu'on t'apprenait pas de telles choses à l'école ! Quand on lit des choses - pas seulement sur le "web" mais surtout là - il faut être critique. Dès le debut, presque, je lis ceci :
Ceux qui prennent le nom de Celtes dans cette acception purement historique et politique disent que les Celtes étaient d'une taille un peu au-dessous de la moyenne, qu'ils avaient des yeux et des cheveux de couleur foncée.

Quelle crédibilité est-ce que je peux accorder à un tel texte ? Les Celtes seraient au-dessous de leur propre taille moyenne ?

Kjell

là, c'est un record de remontée de sujet ancien