Den svenska Kolonin St-Barthelemy och Västindiska Kompaniet

L'ancienne colonie suédoise de S:t Barthélemy et son histoire.

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Re: Den svenska Kolonin St-Barthelemy och Västindiska Kompan

Messagepar S:t Barthélemysällskapet » Lun Mai 23, 2011 6:49 pm

le haut de la deuxième partie (qui va peut-être être compliquée à transcrire/traduire bien que très courte, car il manque la fin des phrases, prisonnières de la reliure du registre) évoque le "8ème point" (8(in?) puncten)... déjà vu dans le PV de la réunion du conseil royal (24 août 1785) :

Image
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Re: Den svenska Kolonin St-Barthelemy och Västindiska Kompan

Messagepar JacquesG » Mar Mai 24, 2011 8:43 am

N'en donnez pas plus pour l'instant ! :wink:

Image 1 :
La première phrase est, sans ambiguïté, la suivante : Baron Rayalin förslog, att til öns bättre upodling, ett fartyg med negrer måtte dit sändats ; och dessa negrer utdelas til (dem) fattigsta innewånare, emot det (att) blifwa ansvariga för dem och deras betalande inom någon wissa utxxxtid ;

Traduction : Le Baron Rayalin a proposé que, pour une meilleure exploitation de l'île, un bateau avec des nègres y soit expédié, et que ces nègres soient répartis/distribués parmi les habitants les plus pauvres, contre le fait d'être responsables d'eux ainsi que de leur paiement au bout d'un certain temps ;

Ensuite, on a : då utom det att sjelfwa xxxxx af negre-handeln förbjuder wärkställig(ande)af detta förslag för det närwarande = or, outre le fait que le xxx du commerce des nègres interdise sa réalisation pour l'instant (à suivre).

ps ; je ne saurais vous proposer une orthographe exacte pour ce document (y tenez-vous ?), mais la traduction, elle, sera exacte ! Il s'agit bien-sûr du texte que votre auteur cite dans sa thèse. Mais vous en voulez une traduction indépendante... ? :wink:
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Re: Den svenska Kolonin St-Barthelemy och Västindiska Kompan

Messagepar S:t Barthélemysällskapet » Mar Mai 24, 2011 10:34 am

peu importe que votre transcription soit fidèle si vous réalisez le tour de force d'en donner une traduction exacte ! 8)

"outre le fait que le X du commerce des nègres interdise sa réalisation pour l'instant"... que pourrait donc être ce mot manquant ? le coût, le sort, le droit, etc. ??? :?

cela aiderait sans doute de pouvoir déchiffrer ce mot en en-tête de ce texte pour comprendre ce que sont au juste ces lignes ! ponctuées par "Approberat och Expedieras Drotningholms Slot den 7 Sept 1785" et signées... Gustaf (?)
Image
"remarques" / "sanctions" / "analyses" / "ordres" ? du Roi suite au PV de la réunion du conseil royal du 24 août, et ayant préfiguré ceci :
Image
qui est quoi au juste ?! un nouveau pv d'une nouvelle réunion du conseil royal ? la lettre au gouverneur de Saint-Barthélemy ? le pv ayant servi de base à la réponse du roi / conseil royal au gouverneur de Saint-Barthélemy ?

il est bien question dans la thèse, de :
I den kungliga skrivelse, som den 7 september 1785 utfärdades till Rajalin, heter det härom: "Vele Vi deremot i nåder vara betänkte på utvägar ät för inbyggarne sjelfve bereda något tilfälle ät få deltaga uti negerhandelen, såsom en nödig omständighet til öns upodling och plantationernes utvidgande".[53]
[53] Kopia av skrivelsen i SBS 23.


Dans la lettre royale qui fut adressée à Rajalin le 7 septembre 1785, on peut lire à ce sujet : "Nous voulions par contre Gracieusement avoir examiné des possibilités d'aménager pour les colons eux-mêmes quelque occassion de participer à la traite des Nègres, comme une condition nécessaire à la mise en valeur de l'île et au développement des plantations".[53]
[53] Copie de la lettre dans SBS 23.
7 sept. c'est à dire même date que le document sur lequel nous travaillons, et que celui ci-dessus; mais "bereda något tilfälle ät få deltaga uti negerhandelen, såsom en nödig omständighet til öns upodling och plantationernes utvidgande" constitue déjà mots pour mots le point 8 du pv du 24 août...
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Re: Den svenska Kolonin St-Barthelemy och Västindiska Kompan

Messagepar JacquesG » Dim Mai 29, 2011 9:01 am

SVP ne rajoutez pas trop d'éléments nouveaux, cela me perturbe... :)

1 Le texte de la première page/image pourrait être le suivant :
xxxträffande
Baron Rayalin förslog, att til öns bättre upodling, ett fartyg med negrer måtte dit sändas ; och dessa negrer utdelas til (dem) fattigsta innewånare, emot det (att) blifwa ansvariga för dem och deras betalande inom någon wissa utxxxtid ; då utom det att sjelfwa beställingande af negre-handeln förbjuder wärkställig(ande)af detta förslag för det närwarande, vore xxx det förstatt (?) som fordrades til en sådan anstalt, både mycket oförkxx underkastadt ? och mera ? kännbart för kronan, än ? att det kunde äga rum : man däremot ansåg den omständigheten, att...

Traduction :
concernant (ceci ?)
Le Baron Rayalin a proposé que, pour une meilleure exploitation de l'île, un bateau avec des nègres y soit expédié, et que ces nègres soient répartis/distribués parmi les habitants les plus pauvres, contre le fait d'être responsables d'eux ainsi que de leur paiement au bout d'un certain temps ; or, outre le fait que les dispositions du commerce des nègres interdisent sa réalisation pour l'instant, le xxx exigé pour une telle entreprise serait à la fois xxx xxx xxx et trop sensible pour la couronne pour qu'elle puisse avoir lieu : par contre, on considérait que le fait que...

J'attends confirmation des personnes auxquelles j'ai envoyé le texte.... :smilie_flagge12:
Modifié en dernier par JacquesG le Lun Mai 30, 2011 9:07 am, modifié 1 fois.
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Re: Den svenska Kolonin St-Barthelemy och Västindiska Kompan

Messagepar JacquesG » Lun Mai 30, 2011 8:56 am

2 Texte/image 2, je lis :
det, jämlikt 8de punkten --
herr Baron och Statssekre-
terare för stående ---
kunde för inbyggarne i fall ?
Barthelemy bereda- något
tillfälle till deltagande --- (uti ?)
negre-handeln, förstjänar
Kongle- Majest-s nådiga å---


Et cela se traduirait ainsi :
... selon le point 8 (---) le Baron et Secrétaire d'état pour les (affaires ?) courantes (???) pourrait, pour les habitants de l'île (?) procurer une occasion de participer au commerce d'esclaves, mérite/rait (l'attention ?) de sa Royale et Gracieuse Majesté.

3 Approuvé et expédié au Château de Drottningholm le 7 sept 17?5

Ce qui correspond tout à fait au texte déjà cité, celui je pense de la thèse que vous utilisez !
Sur la même image, plus bas sous 2, il y a le début d'un autre texte, sans intérêt ici ?!?
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Re: Den svenska Kolonin St-Barthelemy och Västindiska Kompan

Messagepar S:t Barthélemysällskapet » Mar Mai 31, 2011 4:32 am

dans ce type de document le mot qui finit une page est toujours repris page suivante, donc ici "att" = "det", donc c'est soit "att" soit "det"... à vous de voir :wink:

JacquesG a écrit:xxxträffande
Baron Rayalin förslog, att til öns bättre upodling, ett fartyg med negrer måtte dit sändas ; och dessa negrer utdelas til (dem) fattigsta innewånare, emot det (att) blifwa ansvariga för dem och deras betalande inom någon wissa utxxxtid ; då utom det att sjelfwa beställingande af negre-handeln förbjuder wärkställig(ande)af detta förslag för det närwarande, vore xxx det förstatt (?) som fordrades til en sådan anstalt, både mycket oförkxx underkastadt ? och mera ? kännbart för kronan, än ? att det kunde äga rum : man däremot ansåg den omständigheten, att...

JacquesG a écrit:det, jämlikt 8de punkten --
herr Baron och Statssekre-
terare för stående ---
kunde för inbyggarne i fall ?
Barthelemy bereda- något
tillfälle till deltagande --- (uti ?)
negre-handeln, förstjänar
Kongle- Majest-s nådiga å---
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Re: Den svenska Kolonin St-Barthelemy och Västindiska Kompan

Messagepar S:t Barthélemysällskapet » Mar Mai 31, 2011 4:41 am

en fait il n'y a pas beaucoup de mots prisonniers de la reliure, et pour l'image 2 nous avons probablement ceci :

det/att, jämlikt 8:de puncten X herr Baron och Stats Secreteraren för stående X kunde för inbyggarne i St Barthelemy bereda något tillfälle till deltagande uti Negre-handeln, förstjänar Kungl Maj:ts nådiga å?


est-ce que cela vous permettrait de parfaire votre traduction ?
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Re: Den svenska Kolonin St-Barthelemy och Västindiska Kompan

Messagepar S:t Barthélemysällskapet » Mar Mai 31, 2011 5:05 am

JacquesG a écrit:Sur la même image, plus bas sous 2, il y a le début d'un autre texte, sans intérêt ici ?!?


oui, toute cette partie qui commence donc par "concernant (ceci ?)" et se finit par "Approuvé et expédié au Château de Drottningholm le 7 sept 1785 - Gustaf" reprend point par point (mais pas dans le même ordre) tous les points développés dans le PV de la réunion du conseil royal du 24 août 1785...

ainsi le "ceci" dans "concernant ceci" correspondrait aux "points développés dans le PV de la réunion du conseil royal du 24 août 1785"... ou plus directement au "PV de la réunion du conseil royal du 24 août 1785"

""concernant le PV de la réunion du conseil royal du 24 août 1785"... l'avis du Roi sur tous les points abordés...

après quoi vient directement ceci :
Image
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Re: Den svenska Kolonin St-Barthelemy och Västindiska Kompan

Messagepar JacquesG » Mar Mai 31, 2011 8:56 am

S:t Barthélemysällskapet a écrit:dans ce type de document le mot qui finit une page est toujours repris page suivante, donc ici "att" = "det", donc c'est soit "att" soit "det"... à vous de voir :wink:

JacquesG a écrit:xxxträffande
Baron Rayalin förslog, att til öns bättre upodling, ett fartyg med negrer måtte dit sändas ; och dessa negrer utdelas til (dem) fattigsta innewånare, emot det (att) blifwa ansvariga för dem och deras betalande inom någon wissa utxxxtid ; då utom det att sjelfwa beställingande af negre-handeln förbjuder wärkställig(ande)af detta förslag för det närwarande, vore xxx det förstatt (?) som fordrades til en sådan anstalt, både mycket oförkxx underkastadt ? och mera ? kännbart för kronan, än ? att det kunde äga rum : man däremot ansåg den omständigheten, att...

JacquesG a écrit:det, jämlikt 8de punkten --
herr Baron och Statssekre-
terare för stående ---
kunde för inbyggarne i fall ?
Barthelemy bereda- något
tillfälle till deltagande --- (uti ?)
negre-handeln, förstjänar
Kongle- Majest-s nådiga å---


OK, ce serait donc deux fois "att". Mais dans la phrase entière, il y a deux fois "que", si vous lisez bien, et il les faut : on considérait que le fait que...
Modifié en dernier par JacquesG le Mar Mai 31, 2011 9:10 am, modifié 1 fois.
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Re: Den svenska Kolonin St-Barthelemy och Västindiska Kompan

Messagepar JacquesG » Mar Mai 31, 2011 8:58 am

S:t Barthélemysällskapet a écrit:en fait il n'y a pas beaucoup de mots prisonniers de la reliure, et pour l'image 2 nous avons probablement ceci :

det/att, jämlikt 8:de puncten X herr Baron och Stats Secreteraren för stående X kunde för inbyggarne i St Barthelemy bereda något tillfälle till deltagande uti Negre-handeln, förstjänar Kungl Maj:ts nådiga å?


est-ce que cela vous permettrait de parfaire votre traduction ?


Ben, c'est bien ce que j'écris, non ? :?
A part St, que je rajoute (c'est plus probable que "fall" en effet).
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Re: Den svenska Kolonin St-Barthelemy och Västindiska Kompan

Messagepar JacquesG » Mar Mai 31, 2011 9:01 am

S:t Barthélemysällskapet a écrit:
JacquesG a écrit:Sur la même image, plus bas sous 2, il y a le début d'un autre texte, sans intérêt ici ?!?


oui, toute cette partie qui commence donc par "concernant (ceci ?)" et se finit par "Approuvé et expédié au Château de Drottningholm le 7 sept 1785 - Gustaf" reprend point par point (mais pas dans le même ordre) tous les points développés dans le PV de la réunion du conseil royal du 24 août 1785...

ainsi le "ceci" dans "concernant ceci" correspondrait aux "points développés dans le PV de la réunion du conseil royal du 24 août 1785"... ou plus directement au "PV de la réunion du conseil royal du 24 août 1785"

""concernant le PV de la réunion du conseil royal du 24 août 1785"... l'avis du Roi sur tous les points abordés...

après quoi vient directement ceci :
Image


Vous voulez la traduction de ce document ?

J'espère que vous vous y retrouvez dans ces différents documents... En fait on revient toujours sur les mêmes textes, que reprends votre "ami suédois" dans sa thèse, et qu'il a donc déjà déchiffré. Apparemment, vous ne lui faites pas confiance ! :wink:
Je suis content d'avoir réussi à lire cette écriture d'un autre temps, je n'ai toujours pas de réponse de mon amie suédoise, mais ça devrait venir. Il ne manque finalement pas grand-chose ! :D
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Re: Den svenska Kolonin St-Barthelemy och Västindiska Kompan

Messagepar S:t Barthélemysällskapet » Mer Juin 01, 2011 5:09 am

en fait ce n'est pas tant que je ne fais pas confiance à cette thèse, mais c'est plutôt que cette thèse n'était pas spécialement axée sur la traite, mais sur le commerce de la "Compagnie (suédoise) des Indes Occidentales" en général (dont la traite faisait partie)... et de ce fait il pouvait tout à fait y avoir quelques éléments qui n'auraient pas été pris en compte... ce qui n'est manifestement pas le cas :wink:

j'en suis donc là :

xxxträffande
/1°. Baron Rayalin förslog, att til öns bättre upodling, ett fartyg med negrer måtte dit sändas ; och dessa negrer utdelas til (dem) fattigsta innewånare, emot det (att) blifwa ansvariga för dem och deras betalande inom någon wissa utxxxtid; då utom det att sjelfwa beställingande af negre-handeln förbjuder wärkställig(ande)af detta förslag för det närwarande, vore xxx det förstatt (?) som fordrades til en sådan anstalt, både mycket osäkerhet underkastadt och mera ? kännbart för kronan, än ? att det kunde äga rum : man däremot ansåg den omständigheten, att, jämlikt 8:de puncten X herr Baron och Stats secreterarens förestående yttrande kunde för inbyggarne i St Barthelemy bereda något tillfälle till deltagande uti Negre-handeln, förstjänar Kungl Maj:ts nådiga å?
/2°. (...)
(...)
Approberat och Expedieras Drotningholms Slot den 7 Sept 1785
Gustaf


et votre traduction :

Concernant (ceci ?)
/1°. Le Baron Rayalin a proposé que, pour une meilleure exploitation de l'île, un bateau avec des nègres y soit expédié, et que ces nègres soient distribués parmi les habitants les plus pauvres, contre le fait d'être responsables d'eux ainsi que de leur paiement au bout d'un certain temps; or, outre le fait que les dispositions du commerce des nègres interdisent sa réalisation pour l'instant, le X exigé pour une telle entreprise serait soumis à trop d'incertitudes et trop sensible pour la couronne pour qu'elle puisse avoir lieu : par contre, on considérait que le fait, que, selon le point 8 X les/des déclarations précédentes de M le Baron et Secrétaire d'Etat pour les (affaires ?) courantes (???) pourrait/pourraient, pour les habitants de l'île de St Barthélemy procurer une occasion de participer au commerce d'esclaves, mériterait (l'attention ?) de Sa Gracieuse Majesté.
/2°. (...)
(...)
Approuvé et expédié au Château de Drottningholm le 7 sept 1785
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Re: Den svenska Kolonin St-Barthelemy och Västindiska Kompan

Messagepar JacquesG » Mer Juin 01, 2011 8:39 am

Je comprends !

Merci pour la synthèse.

Je jette un coup d'oeil sur le manuscrit de temps en temps, une illumination n'est pas impossible...
Attendons les éclaircissements de mes "collaborateurs" !

Tiens, voici précisément une "illumination" :
både mycket oförkxx underkastadt ? = il faut lire "både mycket osäkerhet underkastadt" : serait soumis à trop d'incertitudes/risques :D
Ce qui correspond bien au texte déjà connu.

Seconde illumination :
herr Baron och Stats Secreteraren för stående X = il faut lire : Herr Baron och Statssekreterarens förestående yttrande :
les déclarations précédentes (que l'on a sous les yeux) de M le Baron et Secrétaire d'Etat
Bon, ça se tient mieux comme ça !
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Re: Den svenska Kolonin St-Barthelemy och Västindiska Kompan

Messagepar S:t Barthélemysällskapet » Mer Juin 01, 2011 7:26 pm

j'ai corrigé directement ci-dessus, j'espère correctement ? j'ai un petit doute sur l'articulation et le sens de la dernière phrase... quel est le sujet de pourrait/pourrait : "le fait" ou "les déclarations" ?

peut-être l'illumination finale pour ce jeudi de l'ascension ! :P
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Re: Den svenska Kolonin St-Barthelemy och Västindiska Kompan

Messagepar JacquesG » Mer Juin 01, 2011 9:51 pm

"le fait que" est le sujet du verbe de la subordonnée.
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