Franco - Suède --- Le Forum Suédois et Scandinave

[S:t Barthélemysällskapet]

en s'aidant des deux autres retranscriptions, le manuscrit donne :
"/8°. Ät för inbyggarne i St Barthelemi bereda något tilfälle ät få deltaga uti Neger-handelen, såsom en nödig omständighet til öns upodling och plantationernes utwidgande."


ces deux transcriptions diffèrent d'ailleurs quelque peu, peut-être que la source n'est pas la même... où alors au gré de l'auteur :

Hildebrand :
"Vele Vi deremot i nåder vara betänkte på utvägar ät för inbyggarne sjelfve bereda något tilfälle ät få deltaga uti negerhandelen, såsom en nödig omständighet til öns upodling och plantationernes utvidgande"

Skytte :
"Wi finner sådana svårigheter wid detta förslag möta, ät werkställigheten däraf för det innevarande icke kan äga rum; utan wele wi i nåder däremot ware betänkte på utwägar att för inbyggarne själfve bereda något tillfälle ät få deltaga uti Negerhandelen, såsom en nödig omständighet till öns uppodling och plantationens utwidgande"

vele vi / wele wi
deremot / däremot
vara / ware
utwäga / utwäga
ät / att
sjelfve / själfve
tilfälle / tillfälle
til / till
upodling / uppodling
plantationernes / plantationens
utvidgande / utwidgande

[JacquesG]

utan wele wi i nåder däremot ware betänkte på utwägar att för inbyggarne själfve bereda något tillfälle ät få deltaga uti Negerhandelen, såsom en nödig omständighet till öns uppodling och plantationens utwidgande"

mais Nous voulons par contre Gracieusement envisager des moyens (détournés ?) d'offrir aux habitants de SB une occasion de participer à la traite, comme une condition nécessaire à la mise en valeur de l'île et au développement des plantations.

[S:t Barthélemysällskapet]

quel mot suédois correspond à "détournés" ?

pour bien comprendre (notamment le "par contre" dans votre phrase), comment traduiriez-vous la première partie de la phrase retranscrite par Skytte : Wi finner sådana svårigheter wid detta förslag möta, ät werkställigheten däraf för det innevarande icke kan äga rum ?

et le début de la phrase du manuscrit (compte-rendu du Conseil royal du 24 août 1785) : "Ät för inbyggarne i St Barthelemi bereda ..." ?

[JacquesG]

quel mot suédois correspond à "détournés" ?

Aucun, à vrai dire. utväg = moyen (de s'en sortir)

pour bien comprendre (notamment le "par contre" dans votre phrase), comment traduiriez-vous la première partie de la phrase retranscrite par Skytte : Wi finner sådana svårigheter wid detta förslag möta, ät werkställigheten däraf för det innevarande icke kan äga rum ?

Nous trouvons de telles difficultés à cette proposition que la réalisation, pour le moment, ne peut en avoir lieu.

et le début de la phrase du manuscrit (compte-rendu du Conseil royal du 24 août 1785) : "Ät för inbyggarne i St Barthelemi bereda ..." ?

Déjà traduit (d'offrir/procurer aux habitants de SB)

[S:t Barthélemysällskapet]

il s'agirait "d'offrir une occasion de participer à la traite" ou "d'offrir l'occasion de participer à la traite" ?

et le début de la phrase du manuscrit (compte-rendu du Conseil royal du 24 août 1785) : "Ät för inbyggarne i St Barthelemi bereda ..." ?

Déjà traduit (d'offrir/procurer aux habitants de SB)

ainsi : "/8°. Ät för inbyggarne i St Barthelemi bereda något tilfälle ät få deltaga uti Neger-handelen, såsom en nödig omständighet til öns upodling och plantationernes utwidgande."
donnerait directement : "/8°. D'aménager pour les habitants de Saint-Barthélemy quelque occasion de participer à la traite des Nègres, comme une condition nécessaire à la mise en valeur de l'île et au développement des plantations. "... le " D' " n'est-il pas de trop ?


je récapitule, pour le passage p. 95 du livre d'Hildebrand :

Sålunda ansåg man ej, att ett av Rajalin framställt förslag kunde verkställas. Enligt detta skulle till S :t Barthélemy föras ett fartyg med negrer för att där fördelas bland öns fattigare invånare, vilka skulle bliva ansvariga för att de betaltes inom viss tid. Man ansåg, att det var förenat med alltför stora svårigheter att just nu verksställa en dylik expedition. Däremot förtjänade hans förslag att öns innevånare skulle få deltaga i slavhandeln, att beaktas. I den kungliga skrivelse, som den 7 september 1785 utfärdades till Rajalin, heter det härom: "Vele Vi deremot i nåder vara betänkte på utvägar ät för inbyggarne sjelfve bereda något tilfälle ät få deltaga uti negerhandelen, såsom en nödig omständighet til öns upodling och plantationernes utvidgande".[53]

[53] Kopia av skrivelsen i SBS 23.

votre traduction :

Ainsi, il n'a pas été jugé que l'une des propositions faites par Rajalin pourrait être exécutée. Selon celle-ci, un navire devait appareiller pour Saint-Barthélémy avec des nègres afin de les répartir entre les habitants pauvres de l'île, charge à eux de les payer dans un certain délai. On considéra qu'il était bien trop difficile actuellement de mettre en oeuvre une expédition dans les règles. Par contre, sa proposition que les habitants de l'île participent à la traite, méritait d'être prise en considération. Dans la lettre royale qui fut adressée à Rajalin le 7 septembre 1785, on peut lire à ce sujet : "Nous voulions par contre Gracieusement avoir examiné des possibilités d'aménager, pour les colons eux-mêmes, quelque occassion de participer à la traite des Nègres, comme une condition nécessaire à la mise en valeur de l'île et au développement des plantations".[53]

[53] Copie de la lettre dans SBS 23.


et pour la retranscription faite par Skytte :
"Wi finner sådana svårigheter wid detta förslag möta, ät werkställigheten däraf för det innevarande icke kan äga rum; utan wele wi i nåder däremot ware betänkte på utwägar att för inbyggarne själfve bereda något tillfälle ät få deltaga uti Negerhandelen, såsom en nödig omständighet till öns uppodling och plantationens utwidgande."

votre traduction :
"Nous trouvons de telles difficultés à cette proposition que la réalisation, pour le moment, ne peut en avoir lieu; mais que, par contre, Nous voulions Gracieusement avoir examiné des possibilités d'aménager, pour les colons eux-mêmes, quelque occassion de participer à la traite des Nègres, comme une condition nécessaire à la mise en valeur de l'île et au développement des plantations."

[JacquesG]

Oui, tout ceci me parait fort correct. Nous avons bien travaillé !
Dans la phrase telle que vous la retranscrivez, d/de s'impose.

[S:t Barthélemysällskapet]

Nous avons bien travaillé !

oui, merci
mais n'allons pas s'arrêter en si bon chemin... nous poursuivons avec cette thèse de 1951 ?

p. 91 et 92, cela aurait-il un sens de ne se limiter qu'aux passages en rouge ? ou alors il faudrait composer également avec les parties en bleue ou d'autres pour former un extrait qui ait du sens :

p.91

(...)

Den 15 aug. 1785 behandlades Rajalins rapport av den 20 maj med ty åtföljande bilagor i rådet.[46] Man beslöt därvid att i enlighet med Rajalins önskan befordra de officerare och underofficerare, som vistades på S :t Barthélemy. Sålunda utnämndes Cederström till löjtnant, under det att styckjunkare Carl Georg de Frese och sergeant Eric Johan Ljungberg erhöllo officersfullmakt. Doktor Fahlberg, som medföljde garnisonen ut till ön, utnämndes samtidigt till provinsialmedicus.[47] I övrigt beslöt man överlämna Rajalins skrivelser till en beredning, som tillsatts för att utreda frågor, som rörde S :t Barthélemy, och som skulle avgiva utlåtande därom till Kungl. Maj :t.[48a] Dessa kommitterade tyckas ha varit riksråden von Hermansson och Creutz, hovkanslern M. Ramel samt statssekreterarna J. Liljencrantz och J. G. von Carlsson. I protokollet från ett rådssammanträde den 24 aug. 1785, vid vilket dessa utgjorde de närvarande, förklaras nämligen, att man sammanträtt för att på nådig befallning avgiva betänkande över Rajalins rapporter av den 20 maj och 3 juli.[48b]
Vid detta sammanträde upplästes först dessa rapporter och sedan ett på dem baserat yttrande av Liljencrantz, vilket i stort sett innehöll följande. Den närmare kännedom man nu erhållit om S :t Barthélemy, hade ytterligare bekräftat klokheten i det redan fattade beslutet att på ön upprätta en frihamn. Den årliga avkastning av vid pass 500 balar bomull, som ön redan producerade, saknade icke sin betydelse och torde framdeles kunna ökas. Vidare borde även socker, kaffe och indigo kunna odlas samt en icke obetydlig mängd salt framställas. Men detta var dock icke tillräckligt för att kolonin skulle kunna bliva ett lönande företag. Härför fordrades även, att man frångick de maximer för handeln, som tillämpades för andra nationers besittningar i Västindien, enligt vilka man stängt sina

[46] Rådsprot. in utrikesärenden och i krigsärenden den 15 aug. 1785, mom. 1.
[47] ...
[48a] ...
[48b] Rådsprot. i handels- och finansärenden.


p.92

hamnar för främmande länders fartyg. I stället borde det exempel följas, som givits av danskar och holländare, i det att S :t Thomas, respektive S :t Eustache gjorts till frihamnar. Sedan följer en på Wilmans' uppgifter grundad skildring av dessa båda öar. Men hur viktigt det än var att upprätta en frihamn på S :t Barthélemy, framhåller Liljencrantz vidare, behövde dock även andra åtgärder vidtagas för att göra ön till en populär mötesplats för skilda länders fartyg. Sålunda fordrades också, att man där kunde känna sig säker för fientligt anfall vid ett eventuellt krig samt en sådan styrelse, att innevånarna kunde åtnjuta full säkerhet till person och egen­dom, och att rättvisa och god ordning utan mannamån alltid vidmakthölls. Fri och oinskränkt religionsutövning borde också tillåtas alla nationer utan åtskillnad.
Sedan följer en punkt, som skulle komma att förorsaka en del trassel, nämligen att personer, som på grund av skuldsättning flytt från någon annan ö, borde erbjudas fristad i tio års tid på S:t Barthélemy, vilken tid sedan skulle kunna utsträckas. En liknande bestämmelse tillämpades på S :t Thomas och hade därför förordats av Wilmans i dennes P. M., men av ovan refererade rådsprotokoll av den 15 aug. 1785 framgår, att även Rajalin framställt ett sådant förslag i sin rapport av den 20 maj.
Vidare skulle cisterner anläggas, så att tillgången på friskt vatten vid alla årstider säkrades. Hamnen, som i sig själv var god men som genom vårdslöshet hade blivit så grund, att större fartyg icke kunde inlöpa, borde muddras upp. För att underlätta handelsrörelsen och för den allmänna trevnadens skull borde förutom ett guvernementshus även uppföras ett offentligt magasin, ett kapell och ett skeppsvarv. Innevånarna borde dessutom beredas tillfälle att deltaga i slavhandeln, såsom varande "en nödvändig omständighet till öns upodling och plantationers utvidgande". Det handelshus, som redan erhållit allmänt understöd, borde förvaltas av personer, som mera sågo till handelns ordnande för framtiden än till en hastig och överdriven vinst.
På försvaret behövde man ej nedlägga alltför stora kostnader. Det var tillräckligt, om innevånarna kände sig skyddade mot sjörövare och kapare, som i ofredstid kunde inlöpa i hamnen. Utgifterna för ett effektivt försvar kunde ön icke bära. Det framgår av den följande framställningen, att Liljencrantz litat på franskt skydd vid eventuellt behov. Han förklarar nämligen, att från Frankrike och Spanien hade Sverige ingenting att frukta. Återstod England, Holland odh. Danmark, men i "den jälousie, som altid lär bibehållas vissa mackter emellan synes Sverige äga större säkerhet (...)

soit un passage à traduire réduit à :

p.91-92

Den 15 aug. 1785 behandlades Rajalins rapport av den 20 maj med ty åtföljande bilagor i rådet.[46] (...) I protokollet från ett rådssammanträde den 24 aug. 1785, vid vilket dessa utgjorde de närvarande, förklaras nämligen, att man sammanträtt för att på nådig befallning avgiva betänkande över Rajalins rapporter av den 20 maj och 3 juli.[48b]
(...) Innevånarna borde dessutom beredas tillfälle att deltaga i slavhandeln, såsom varande "en nödvändig omständighet till öns upodling och plantationers utvidgande". Det handelshus, som redan erhållit allmänt understöd, borde förvaltas av personer, som mera sågo till handelns ordnande för framtiden än till en hastig och överdriven vinst.

[46] Rådsprot. in utrikesärenden och i krigsärenden den 15 aug. 1785, mom. 1.
[48b] Rådsprot. i handels- och finansärenden.

[JacquesG]

Le 15 août 1785 fut traité au Conseil le rapport de Rajalin en date du 20 mai ainsi que ses annexes. Dans un CR d'une séance du Conseil le 24 août 1785, lors de laquelle ceci constituait (l'ordre du jour ?), on déclare en substance que l'on s'est réuni sur un ordre du Roi ( = nådig !) pour donner un avis au sujet des rapports de Rajalin en date des 20 mai et 3 juillet.
(...) On devait de plus donner aux habitants l'occasion etc (comme traduit précédemment). La maison de commerce, qui avait déjà reçu le soutien général, devait être gérée par des personnes qui visent davantage le développement du commerce dans l'avenir qu'un bénéfice rapide et exagéré.

Ainsi présenté, cela me semble en effet avoir un sens.

[S:t Barthélemysällskapet]

"ceci constituait (l'ordre du jour ?)" : à quoi fait donc référence "ceci" ?
à ce qui précède : I övrigt beslöt man överlämna Rajalins skrivelser till en beredning, som tillsatts för att utreda frågor, som rörde S :t Barthélemy, och som skulle avgiva utlåtande därom till Kungl. Maj :t.[48a] Dessa kommitterade tyckas ha varit riksråden von Hermansson och Creutz, hovkanslern M. Ramel samt statssekreterarna J. Liljencrantz och J. G. von Carlsson ?

la mention "l'ordre du jour" n'est pas explicite dans le texte ?

il serait cette fois question de "donner l'occasion" et non plus de "donner une occasion" ? ou bien faudrait-il également rectifier dans la traduction précédente ? "Nous voulons par contre Gracieusement envisager des moyens d'offrir aux habitants de Saint-Barthélemy une ? occasion de participer à la traite des Nègres, etc."

je ne sais pas à quoi correspond l'abréviation "mom." en note de bas de page, en auriez-vous une idée ?



j'ai rajouté "étant" pour "varande" qui n'apparaissait pas dans la phrase déjà traduite : såsom varande "en nödvändig omständighet etc" = comme étant "une condition nécessaire..."

synthèse :

p.91-92

Den 15 aug. 1785 behandlades Rajalins rapport av den 20 maj med ty åtföljande bilagor i rådet.[46] (...) I protokollet från ett rådssammanträde den 24 aug. 1785, vid vilket dessa utgjorde de närvarande, förklaras nämligen, att man sammanträtt för att på nådig befallning avgiva betänkande över Rajalins rapporter av den 20 maj och 3 juli.[48b]
(...) Innevånarna borde dessutom beredas tillfälle att deltaga i slavhandeln, såsom varande "en nödvändig omständighet till öns upodling och plantationers utvidgande". Det handelshus, som redan erhållit allmänt understöd, borde förvaltas av personer, som mera sågo till handelns ordnande för framtiden än till en hastig och överdriven vinst.

[46] Rådsprot. in utrikesärenden och i krigsärenden den 15 aug. 1785, mom. 1.
[48b] Rådsprot. i handels- och finansärenden.

traduction :

p.91-92

Le 15 août 1785 fut traité au Conseil le rapport de Rajalin en date du 20 mai ainsi que ses annexes.[46] (...) Dans le Compte-rendu de la séance du Conseil du 24 août 1785, lors de laquelle ceci constituait l'ordre du jour, on déclare en substance, que l'on s'est réuni sur un ordre du Roi pour donner un avis au sujet des rapports de Rajalin en date des 20 mai et 3 juillet.[48b]
(...) On devait de plus donner aux habitants l'occasion de participer à la traite des Nègres, comme étant "une condition nécessaire à la mise en valeur de l'île et au développement des plantations". La maison de commerce, qui avait déjà reçu le soutien général, devait être gérée par des personnes qui visent davantage le développement du commerce dans l'avenir qu'un bénéfice rapide et exagéré.

[46] Compte-rendu du Conseil dans "utrikesärenden" et dans "krigsärenden" du 15 août 1785, paragraphe 1.
[48b] Compte-rendu du Conseil dans "handels- och finansärenden".

[JacquesG]

"ceci constituait (l'ordre du jour ?)" : à quoi fait donc référence "ceci" ?

Ceci = le rapport de Rajalin au début de la phrase.

la mention "l'ordre du jour" n'est pas explicite dans le texte ?

vid vilket dessa utgjorde de närvarande Mais il se peut que je me trompe, ce bout de phrase ne m'étant pas très intelligible.

il serait cette fois question de "donner l'occasion" et non plus de "donner une occasion" ? ou bien faudrait-il également rectifier dans la traduction précédente ? "Nous voulons par contre Gracieusement envisager des moyens d'offrir aux habitants de Saint-Barthélemy une ? occasion de participer à la traite des Nègres, etc."

Pas grande différence à mon avis. Dans le texte : tillfälle, sans article.

je ne sais pas à quoi correspond l'abréviation "mom."

Je ne vois pas ... Peut-être momentan, instantané, momentané(ment)

j'ai rajouté "étant" pour "varande" qui n'apparaissait pas dans la phrase déjà traduite

Bonne idée, je suis d'accord.

[S:t Barthélemysällskapet]

je ne sais pas à quoi correspond l'abréviation "mom."

Je ne vois pas ... Peut-être momentan, instantané, momentané(ment)

le traducteur de google donne "paragraphe", ce qui me paraît bien approprié dans ce contexte d'une référence à un Compte-rendu, en note de bas de page... http://translate.google.com/#sv|fr|mom.


j'ai un petit doute sur la signification du "ceci", car cette mention du "rapport de Rajalin du 20 mai" se trouve tout de même 6 phrases plus tôt... pourriez-vous m'aider à améliorer ma traduction ci-dessous car je pense que ce passage mériterait d'être rajouté à l'extrait que j'ai concocté initialement, pour lui donner encore plus de sens :

I övrigt beslöt man överlämna Rajalins skrivelser till en beredning, som tillsatts för att utreda frågor, som rörde S:t Barthélemy, och som skulle avgiva utlåtande därom till Kungl. Maj :t.[48a] Dessa kommitterade tyckas ha varit riksråden von Hermansson och Creutz, hovkanslern M. Ramel samt statssekreterarna J. Liljencrantz och J. G. von Carlsson.

[48a] Om dylika beredningar se Almén, a. a., s. 131.

En outre, il a été décidé de [soumettre ?] les lettres de Rajalin [à un examen préalable ?], [de façon à étudier ?] les questions relatives à St-Barthélemy, [et ce qui donnerait lieu à un rapport ?] à Sa Majesté.[48a] [Ces réunions rassemblaient ?] les [Conseillers du Roi ?] von Hermansson et Creutz, le Chancelier de la Cour M. Ramel et les Secrétaires d'État J. Liljencrantz et JG von Carlsson.

[48a] Sur ces préparatifs voir Almén, a. a., p. 131.


et ainsi, "ceci" correspondrait plus précisemment à cet "[examen préalable ?] des lettres de Rajalin"...

[JacquesG]

Oui, j'avais oublié qu'il s'agissait d'un "résumé". Je vois ça toute à l'heure !

[JacquesG]

En outre, on décida de soumettre les écrits de Rajalin à une commission qui avait été mise sur pied pour traiter des affaires de SB, et qui devait rendre son avis à Sa Majesté. On pense que les membres de cette commission devaient être les conseillers royaux von Hermansson et Creutz, le chancelier de la cour M. Ramel ainsi que les secrétaires d'état J. Liljencrantz et JG von Carlsson.

Maintenant, le sens de la phrase est tout autre : vid vilket dessa utgjorde de närvarande = lors duquel/de laquelle ceux-ci constituaient les personnes présentes. On était donc loin du compte avec ma première traduction à la c... Heureusement que vous m'avez fait traduire la phrase précédente, qui éclaire tout !

[S:t Barthélemysällskapet]

voici donc au final l'extrait choisi et sa traduction, mais il manque probablement un "liant" entre les deux paragraphes (après "[48b]")... peut-être faudrait-il rajouter la phrase suivante : "Vid detta sammanträde upplästes först dessa rapporter och sedan ett på dem baserat yttrande av Liljencrantz, vilket i stort sett innehöll följande." ? ([Lors de cette réunion il a été examiné ces rapports et particulièrement l'un d'entre eux en fonction des observations de Liljencrantz, ce qui a amené les remarques suivantes ?])

p.91-92

Den 15 aug. 1785 behandlades Rajalins rapport av den 20 maj med ty åtföljande bilagor i rådet.[46] (...) I övrigt beslöt man överlämna Rajalins skrivelser till en beredning, som tillsatts för att utreda frågor, som rörde S :t Barthélemy, och som skulle avgiva utlåtande därom till Kungl. Maj :t.[48a] Dessa kommitterade tyckas ha varit riksråden von Hermansson och Creutz, hovkanslern M. Ramel samt statssekreterarna J. Liljencrantz och J. G. von Carlsson. I protokollet från ett rådssammanträde den 24 aug. 1785, vid vilket dessa utgjorde de närvarande, förklaras nämligen, att man sammanträtt för att på nådig befallning avgiva betänkande över Rajalins rapporter av den 20 maj och 3 juli.[48b]
Vid detta sammanträde upplästes först dessa rapporter och sedan ett på dem baserat yttrande av Liljencrantz, vilket i stort sett innehöll följande. (...) Innevånarna borde dessutom beredas tillfälle att deltaga i slavhandeln, såsom varande "en nödvändig omständighet till öns upodling och plantationers utvidgande".

[46] Rådsprot. in utrikesärenden och i krigsärenden den 15 aug. 1785, mom. 1.
[48a] Om dylika beredningar se Almén, a. a., s. 131.
[48b] Rådsprot. i handels- och finansärenden.

p.91-92

Le 15 août 1785 fut traité au Conseil le rapport de Rajalin en date du 20 mai ainsi que ses annexes.[46] (...) En outre, on décida de soumettre les écrits de Rajalin à une commission qui avait été mise en place pour traiter des affaires de Saint-Barthélemy, et qui devait rendre son avis à Sa Majesté. Les membres de cette commission devaient être les conseillers royaux von Hermansson et Creutz, le chancelier de la cour M. Ramel ainsi que les secrétaires d'état J. Liljencrantz et JG von Carlsson. Dans le Compte-rendu de la séance du Conseil du 24 août 1785, lors de laquelle ceux-ci constituaient les personnes présentes, on déclare en substance, que l'on s'est réuni sur un ordre du Roi pour donner un avis au sujet des rapports de Rajalin en date des 20 mai et 3 juillet.[48b]
Lors de cette réunion, on lut d'abord ces rapports et ensuite les observations de Liljencrantz basées sur ceux-ci, lesquelles observations contenaient à peu près ce qui suit. (...) On devait de plus donner aux habitants l'occassion de participer à la traite des Nègres, comme étant "une condition nécessaire à la mise en valeur de l'île et au développement des plantations".

[46] Compte-rendu du Conseil dans "utrikesärenden" et dans "krigsärenden" du 15 août 1785, paragraphe 1.
[48a] Sur ces préparatifs voir Almén, a. a., p. 131.
[48b] Compte-rendu du Conseil dans "handels- och finansärenden".

[JacquesG]

"Vid detta sammanträde upplästes först dessa rapporter och sedan ett på dem baserat yttrande av Liljencrantz, vilket i stort sett innehöll följande."

Lors de cette réunion, on lut d'abord ces rapports et ensuite une déclaration de L. basée sur ceux-ci, laquelle déclaration contenait en gros ce qui suit.