Franco - Suède --- Le Forum Suédois et Scandinave

[knatte]

Non, mais qui est donc ce M. "Aulique" ? D'où vient-il ?

En fait, "aulique" est un adjectif qui se rapporte à "cour", en latin "aula". Un conseiller aulique est un conseiller de la Cour. Donc "Hofkanslern"="chancelier aulique/de (la) Cour.
Il n'y a pas 1 Français sur 100 qui connait ce terme. Pour une fois que j'ai l'occasion de l'employer !

je me suis fais prendre aussi quand j'ai lu ça au premier coup, j'ai alors vérifié si il y avait bien un M. Aulique dans mon petit Larousse, mais pas au noms propres

Non, le mot aula n'est pas inconnu pour les suédois ; quand je vivais en Suède c'était le mot pour "amphi" alors qu'aujourd'hui on utilise également beaucoup le mot hörsal.
Donc, j'ai consulté google et n'ai pas trouvé que "chancelier aulique" convenait pour hofkansler.

[JacquesG]

Avec le même texte, il me donne ceci:

Cette égard, se conformer avec les Britanniques (?) Exemple serait toujours dangereux, étant donné que le seul public --- (?) Aux échanges avec ces colonies (?) --- De l'Angleterre, et sous leur drapeau propre, mais --- (et?) Equal évidemment (t?) leur fournir toutes sortes de munitions.

A sa décharge, il faut dire qu'il y a pas mal de blancs.
Je scrute l'original de temps en temps dans l'espoir de déchiffrer ce qui manque.

[JacquesG]

Non, le mot aula n'est pas inconnu pour les suédois ; quand je vivais en Suède c'était le mot pour "amphi" alors qu'aujourd'hui on utilise également beaucoup le mot hörsal.
Donc, j'ai consulté google et n'ai pas trouvé que "chancelier aulique" convenait pour hofkansler.

Et pourtant, cela existe! Moi aussi je connais "aula" par ailleurs dans le sens de "amphi", c'est utilisé en Allemagne.
Ici, on peut très bien dire "chancelier" tout simplement.
Cela ne m'étonne pas que Google ne connaisse pas. C'est un ami utile, mais pas toujours sans défaut. Effectivement, il n'a pas la traduction de aulique en suédois, je viens de chercher. Il est excusable.
D'ailleurs, même le Petit Robert de mon pc ne connait pas....

Par contre, Encyclopedia Universalis donne, concernant l'Autriche:
"La même ordonnance de 1527 créa en effet une chancellerie (Hofkanzlei) chargée de l'administration de l'État patrimonial, un conseil aulique (Hofrat), tribunal d'appel, et surtout une chambre des comptes (Hofkammer)."
© Encyclopædia Universalis 2006, tous droits réservés

[JacquesG]

Je lis finalement ceci:
"Att härvid följa Engelsmännens(?) exempel torde likväl vara vådligt, sedan de icke(?) allenast offentligt (?)driva handel med dessa colonier(?) direkt (?) från England och under deras egen flagg utan ock(?) lika uppenbar(t?) förse dem med alla slags krigsförnödenheter."
Avec des points d'interrogation.

Ce qui devrait vouloir dire:
A ce propos, suivre l'exemple des Anglais ne devrait pas être sans danger, puisque non seulement ils pratiquent ouvertement le commerce avec ces colonies, directement depuis l'Angleterre et sous leur propre pavillon, mais encore de manière toute aussi évidente (ils) les approvisionnent en matériel de guerre divers.

Qu'en pensez-vous? Cela me semble avoir du sens.

[S:t Barthélemysällskapet]

nous aurions donc :

Je me permets d' assurer Monsieur le Baron et Chancelier Aulique qu'en ce qui concerne le commerce d'esclaves aucune démarche ne sera entreprise par moi qui d'une manière quelconque pourrait être perçue comme contrevenant au traité conclu avec l'Angleterre, et je chercherai de toutes mes forces à justifier la confiance gracieuse que Sa Majesté Royale a daigné placer en moi en favorisant de toutes les ressources de mon jugement le commerce avec St. Domingue et les colonies espagnoles révoltées. À ce propos, suivre l'exemple des Anglais ne devrait pas être sans danger, puisque non seulement ils pratiquent ouvertement le commerce avec ces colonies, directement depuis l'Angleterre et sous leur propre pavillon, mais encore de manière toute aussi évidente ils les approvisionnent en matériel de guerre divers.

ce texte a pour sûr du sens... si ce n'est peut-être de comprendre quel danger serait encouru ? que les colonies espagnoles révoltées se retournent contre les commerçants de St Barthélemy avec les armes fournies par les anglais ? ou bien le danger de cette concurrence avec les anglais ? ou autres ?


par contre si vous me demandez à moi si c'est bien le sens de l'original, tout ce que je peux faire c'est repasser le tout à la moulinette google, en sens inverse, pour vérifier si on retombe bien sur nos pieds !
voyons voir...
Låt mig försäkra Herr Baron och förbundskansler Aulic att för slavhandeln några åtgärder kommer att vidtas av mig att på något sätt kan ses som strider mot fördraget med England, och Jag ska försöka med alla mina krafter för att motivera det förtroende som hans majestäts nådiga Royal har behagat placera mig för att uppmuntra alla resurserna i mitt beslut att handel med St Domingue och spanska kolonier revolterade. I detta sammanhang följa exemplet i engelska borde inte vara säkra, eftersom de inte bara praktiseras öppet handel med dessa kolonier, direkt från England och under egen flagg, men fortfarande lika självklara som de levererar i olika krigsmateriel.
je dirai même plus : qu'en pensez-vous ? une véritable catastrophe ?

[knatte]

Non, le mot aula n'est pas inconnu pour les suédois ; quand je vivais en Suède c'était le mot pour "amphi" alors qu'aujourd'hui on utilise également beaucoup le mot hörsal.
Donc, j'ai consulté google et n'ai pas trouvé que "chancelier aulique" convenait pour hofkansler.

Et pourtant, cela existe! Moi aussi je connais "aula" par ailleurs dans le sens de "amphi", c'est utilisé en Allemagne.
Ici, on peut très bien dire "chancelier" tout simplement.
Cela ne m'étonne pas que Google ne connaisse pas. C'est un ami utile, mais pas toujours sans défaut. Effectivement, il n'a pas la traduction de aulique en suédois, je viens de chercher. Il est excusable.
D'ailleurs, même le Petit Robert de mon pc ne connait pas....

Par contre, Encyclopedia Universalis donne, concernant l'Autriche:
"La même ordonnance de 1527 créa en effet une chancellerie (Hofkanzlei) chargée de l'administration de l'État patrimonial, un conseil aulique (Hofrat), tribunal d'appel, et surtout une chambre des comptes (Hofkammer)."
© Encyclopædia Universalis 2006, tous droits réservés

Google connait très bien mais, encore une fois, je ne trouve pas que la traduction est bonne. Dans l'empire autrichienne c'était soit un conseil (de plusieurs membres) ou bien le chancelier aulique, qui effectivement a existé mais, à mon avis, ne jouait pas le même rôle que le hovkansler en Suède et surtout pas celui qui était longtemps le plus proche collaborateur de Karl Johan.

[JacquesG]

S:t Barthélemysällskapet
Figurez vous que cette traduction dans l'autre sens est plutôt pas mal! A part quelques trucs bizarres (förbundskansler Aulic=le chancelier fédéral Aulic "förbundskansler" se dit en suédois du chancelier allemand, par exemple ), le texte a du sens. C'est mieux que vers le français, curieux!


knatte
Il se peut que ce mot ne te plaise pas, dans ce cas je veux bien le supprimer. Comment traduis-tu alors "hovkansler"? "Chancelier de cour", "archichancelier"? Il y a certainement déjà eu des traductions officielles de ce titre... Pour "aulique", Larousse dit: Se dit de quelque chose qui appartient à la cour d'un souverain. Il n'y a pas d'adjectif dérivé de "cour". Ceci dit, je ne sais effectivement pas ce que le terme de "hovkansler" recouvrait exactement, par rapport à "kansler" tout court (sans jeu de mots!).

D'autre part, le mot "favoriser" dans cette phrase te parait-il convenir, pour "begagna":
"en favorisant de toutes les ressources de mon jugement le commerce avec St. Domingue et les colonies espagnoles révoltées" ? Il se peut que je fasse là un faux sens.

[S:t Barthélemysällskapet]

"Chancelier de la Cour" est le terme utilisé

donc au final ?

Je me permets d' assurer Monsieur le Baron et Chancelier de la Cour qu'en ce qui concerne le commerce d'esclaves aucune démarche ne sera entreprise par moi qui d'une manière quelconque pourrait être perçue comme contrevenant au traité conclu avec l'Angleterre, et je chercherai de toutes mes forces à justifier la confiance gracieuse que Sa Majesté Royale a daigné placer en moi en favorisant de toutes les ressources de mon jugement le commerce avec St. Domingue et les colonies espagnoles révoltées. À ce propos, suivre l'exemple des Anglais ne devrait pas être sans danger, puisque non seulement ils pratiquent ouvertement le commerce avec ces colonies, directement depuis l'Angleterre et sous leur propre pavillon, mais encore de manière toute aussi évidente ils les approvisionnent en matériel de guerre divers.

[JacquesG]

Bien. il n'y a que "en favorisant" dont je ne suis pas sûr à 100/100.

[S:t Barthélemysällskapet]

une confirmation de knatte peut-être ?

[knatte]

Bien. il n'y a que "en favorisant" dont je ne suis pas sûr à 100/100.

Aujourd'hui begagna ne veut pas dire "favoriser" mais "utiliser", "user [de]", "se servir [de]".

Cette pollution qu'a été tous les "be-" importés de l'allemand a souvent brouillé le sens des mots ! Begagna a probablement pu parfois être utilisé de la même façon que gagna, tjäna, dans le sens "favoriser", "aider" ou "servir" - et je pense qu'ici ça pourrait être le cas - par ex. deras längd [be]gagnade de båda bröderna, "leur taille favorisait les deux frères" : aujourd'hui c'est un usage totalement exclu.
Autrefois le mot pouvait également être interprété par "se servir de" dans le sens "tirer avantage de".

... et je chercherai de toutes mes forces à rendre justice à la confiance que la Majesté Royale a daigné placer en moi pour, de mon meilleur jugement, servir le commerce avec SD et ...

Mais il faudrait connaitre bien plus du contexte pour vraiment être sur.

[JacquesG]

Bien, tes explications me rassurent... Je pensais effectivement à un usage ancien disparu de nos jours. On ne prend pas beaucoup de risques en traduisant par "servir", moins sans doute qu'avec "favoriser". L'essentiel est de ne pas faire de contre-sens.

Pour le nouveau document, je regarde cela dans la journée.

[S:t Barthélemysällskapet]

je vous propose encore ceci, non pas pour une traduction mais pour que vous me donniez votre avis : est-ce qu'il peut être question dans ce document d'un navire négrier ?
ou plutôt d'esclaves qui se seraient échappés de la Guadeloupe mais qui se seraient fait reprendre et qui seraient ramenés en Guadeloupe ?

[JacquesG]

Je ne comprends pas encore tout. Il est question de pirate et des côtes de Guadeloupe.
Qui est "Xolly"? Je ne lis pas bien l'initiale.
Savez-vous qui a écrit cette lettre et à qui elle est adressée?
La dernière phrase est incomplète, elle se poursuit sur une autre page.

[S:t Barthélemysällskapet]

le document est une lettre du gouverneur suédois de st barthélemy (Berghult), datée 20 mars 1820, à l'attention du Chancelier de la Cour, non pas M. Aulique mais toujours M. Gustaf af Wetterstedt

Jolly était un pirate/corsaire (?) sud américain; il trainait dans le coin de même que (sur ?) les navires de Luis Brión et José Artigas... ils avaient tous un petit "repère" suédois de prédilection tout à côté de Saint-Barthélemy : l'ilet de "La Fourchue" ou "Five Islands" ou encore "Femmannöarne", leurs prises pouvaient tout aussi bien être des navires négriers;
mais sur ce coup là peut-être que Jolly se rachetait une conduite ?