Franco - Suède --- Le Forum Suédois et Scandinave

[JacquesG]

En vink skall även hava blivit given att söka beskydd här, då någon säkerhet uti de ännu oupplämnade Franska Colonierne ej vore att förvänta.

Il semble même qu'un signe ait été donné de chercher protection ici, puisqu'on ne pourrait s'attendre à aucune sécurité de la part des colonies françaises non encore abandonnées.

Je doute de ma traduction, qui est en parfaite contradiction avec ce que dit le p. précédent. Et pourtant...!
A vrai dire, je n'y comprends pas grand chose! y = au contexte politique.

[knatte]

En vink skall även hava blivit given att söka beskydd här, då någon säkerhet uti de ännu oupplämnade Franska Colonierne ej vore att förvänta.

Il semble même qu'un signe ait été donné de chercher protection ici, puisqu'on ne pourrait s'attendre à aucune sécurité de la part des colonies françaises non encore abandonnées.

Je doute de ma traduction, qui est en parfaite contradiction avec ce que dit le p. précédent. Et pourtant...!
A vrai dire, je n'y comprends pas grand chose! y = au contexte politique.

Au début de ce mois est arrivé un brick français avec près de 100 esclaves, pris sur les côtes d'Afrique et destinés à l'Île de la Guadeloupe, où le navire, à son arrivée, n'a pas été directement repoussé par le gouverneur anglais, qui alors y résidait encore, mais pas non plus promis de la protection en cas d'intervention d'un des navires de la Couronne [cad. la Couronne suédoise]. Il semble également qu'il ait été suggéré de chercher protection ici, puisqu'on ne pourrait s'attendre à aucune sécurité dans les colonies françaises non encore abandonnées.

Par le traité de Stockholm en mars 1813 avec les anglais, la Suède obtenait la Guadeloupe (prise par les anglais 1810) mais la perdait dans la paix en mai 1814. Il me semble que le traité interdisait l'introduction d'esclaves en Guadeloupe.
Pour la chronologie et le contexte, voir mon message :
culture-suedoise-f17/des-relations-avec-les-cousins-amerique-t13680.html#p117401
Bien qu'il y avait une expédition suédoise partant de St Barth l'automne 1813, si je me rappelle bien, de fait une administration suédoise n'a pas vraiment fonctionné sur Guadeloupe.

[S:t Barthélemysällskapet]

effectivement, l'angleterre qui avait aboli la traite en 1807 a alors tenté d'imposer cette abolition à toutes les autres puissances; elle a ainsi profité du traité de 1813 où elle cédait la Guadeloupe à la Suède pour y inclure une clause engageant la Suède à interdire l'introduction d'esclaves africains non seulement en Guadeloupe mais dans toutes ses possessions en amérique (il n'y avait guère que st barthélemy) et aussi à interdire aux suédois de pratiquer la traite

le navire, à son arrivée, n'a pas été directement repoussé par le gouverneur anglais, qui alors y résidait encore, mais pas non plus promis de la protection en cas d'intervention d'un des navires de la Couronne [cad. la Couronne suédoise]

il y a là quelque chose qui m'échappe doublement : dans la mesure où la Guadeloupe a effectivement été restituée à la France par le traité de mai 1814 avec consentement de la Suède (ce que le gouverneur de st barthelemy ne peut pas ignorer en dec. 1814) : pourquoi les navires de la Couronne suédoises seraient-ils mentionnés ? et pourquoi alors on aurait suggéré au navire d'aller à St Barthelemy précisément où la probabilité d'une intervention des navires de la Couronne suédoise serait encore plus grande ??? des éléments de réponse sont probablement contenues là dedans : "on ne pourrait s'attendre à aucune sécurité dans les colonies françaises non encore abandonnées"... en tous cas si le négrier français était destiné pour la Guadeloupe c'est qu'il pensait la Guadeloupe déjà redevenue française en terme d'administration, ce qui n'était manifestement pas le cas

de même : vous maintenez la traduction "la protection en cas d'intervention d'un des navires de la Couronne suédoise" donc il n'est pas question de "sa protection"/protection du gouverneur anglais mais bien de "protection" "tout court"... soit "mais pas non plus assuré de protection etc..."... à moins que "la" pour "la protection de la Couronne suédoise" ?

complexe !
la suite nous aidera à y voir plus clair

[knatte]

effectivement, l'angleterre qui avait aboli la traite en 1807 a alors tenté d'imposer cette abolition à toutes les autres puissances; elle a ainsi profité du traité de 1813 où elle cédait la Guadeloupe à la Suède pour y inclure une clause engageant la Suède à interdire l'introduction d'esclaves africains non seulement en Guadeloupe mais dans toutes ses possessions en amérique (il n'y avait guère que st barthélemy) et aussi à interdire aux suédois de pratiquer la traite

le navire, à son arrivée, n'a pas été directement repoussé par le gouverneur anglais, qui alors y résidait encore, mais pas non plus promis de la protection en cas d'intervention d'un des navires de la Couronne [cad. la Couronne suédoise]

il y a là quelque chose qui m'échappe doublement : dans la mesure où la Guadeloupe a effectivement été restituée à la France par le traité de mai 1814 avec consentement de la Suède (ce que le gouverneur de st barthelemy ne peut pas ignorer en dec. 1814) : pourquoi les navires de la Couronne suédoises seraient-ils mentionnés ? et pourquoi alors on aurait suggéré au navire d'aller à St Barthelemy précisément où la probabilité d'une intervention des navires de la Couronne suédoise serait encore plus grande ??? des éléments de réponse sont probablement contenues là dedans : "on ne pourrait s'attendre à aucune sécurité dans les colonies françaises non encore abandonnées"... en tous cas si le négrier français était destiné pour la Guadeloupe c'est qu'il pensait la Guadeloupe déjà redevenue française en terme d'administration, ce qui n'était manifestement pas le cas
...

Au début du mois de décembre ( i början av denna månad hitkom ...) l'Île de la Guadeloupe était toujours de fait sous l'autorité anglaise.
J'ai supposé que quand un gouverneur suédois écrit Kronans fartyg entend-il par Kronan, la Couronne dont il dépend.
Le gouverneur doute de la validité du traité de Stockholm et écrit qu'il ne connait pas d'interdiction (par le roi de Suède) de traite d'esclaves ( l'abolition de la traite par les signataires de la paix de 1814 - dont la Suède - date de février 1815).

[JacquesG]

.
Le gouverneur doute de la validité du traité de Stockholm et écrit qu'il ne connait pas d'interdiction (par le roi de Suède) de traite d'esclaves ( l'abolition de la traite par les signataires de la paix de 1814 - dont la Suède - date de février 1815).

Oui, c'est ce que je comprends aussi. Le gouverneur dit qu'il n'est au courant de l'interdiction que par les journaux anglais. Vos explications m'aident à comprendre le contexte, merci à tous les deux

-la protection: je ne suis pas d'accord, il faudrait dire de qui, sinon la phrase est bancale!
-sa protection: celle du représentant sur place, le gouverneur; je pense que c'est justifié par la phrase et le contexte
- assuré d'une quelconque protection: je pense que ça pourrait aller aussi (on reste ainsi dans le vague quant à celui qui protège).

[S:t Barthélemysällskapet]

J'ai supposé que quand un gouverneur suédois écrit Kronans fartyg entend-il par Kronan, la Couronne dont il dépend.
Le gouverneur doute de la validité du traité de Stockholm et écrit qu'il ne connait pas d'interdiction (par le roi de Suède) de traite d'esclaves (l'abolition de la traite par les signataires de la paix de 1814 - dont la Suède - date de février 1815).

Oui, c'est ce que je comprends aussi. Le gouverneur dit qu'il n'est au courant de l'interdiction que par les journaux anglais.

le gouverneur suédois est bien au courant du traité de cession de la Guadeloupe de mars 1813 (=celui que vous appellez "traité de Stockholm"?) comme du traité rendant la Guadeloupe à la France en mai 1814, je suppose qu'il possède une copie de ces deux documents, du moins il a pu les consulter dans les journaux, de fait il doute effectivement (ou fait mine) de la validité de la clause interdisant la traite des esclaves contenue dans le premier traité puisque celui-ci aurait pour ainsi dire été annullé par le second traité; il n'en reste pas moins étonnant qu'il fasse référence à une hypothétique intervention des navires de la Couronne suédoise (ne connaissant pas de plus d'interdiction par le roi de Suède de traite des esclaves) d'autant plus qu'on aurait suggéré au navire d'aller à St Barthelemy !


comptant sur votre traduction de ces 2 paragraphes contenant ces éléments que vous évoquez

Jag ansåg mig icke, helst under sådana omständigheter, böra vägra tillträde åt detta, en allierad Makts undersåtes tillhörande fartyg och egendom, då något Eder Kongl Majts Nådiga Förbud mot slavars landande och försäljning här mig icke är kändt eller någon ting annat kunnigt rörande slavhandelens under svensk flagg upphörande än vad Engelska Tidningarne vid frågan om Ön Guadeloupes överlåtande innehöllo, vilket, då Tractaten rörande denna Ö blifvit för höga orsaker åsidosatto, förmodligen även till sin verkan förfallit.
För att emedlertid draga någon fördel av det tillstånd till lastens försäljning och exportation, som jag lämnat, har jag befallt Tullkammaren observera vad Tull-stadgan av år 1808 föreskriver, enär intet om Negrers in- eller ut-försel finnes uti Eder Kongl Majts Förnyade Nådiga Tull- och Accis-förordning för denna Ö särskildt utstakadt.

[JacquesG]

Jag ansåg mig icke, helst under sådana omständigheter, böra vägra tillträde åt detta, en allierad Makts undersåtes tillhörande fartyg och egendom, då något Eder Kongl Majts Nådiga Förbud mot slavars landande och försäljning här mig icke är kändt eller någon ting annat kunnigt rörande slavhandelens under svensk flagg upphörande än vad Engelska Tidningarne vid frågan om Ön Guadeloupes överlåtande innehöllo, vilket, då Tractaten rörande denna Ö blifvit för höga orsaker åsidosatto, förmodligen även till sin verkan förfallit.

Je ne me considérais pas, surtout en de telles circonstances, devoir refuser l'accès à celui-ci, un navire appartenant en propre à un sujet d'une puissance alliée, puisqu'une interdiction de la part de Votre Majesté Royale concernant l'arrivée à terre d'esclaves ou leur vente (här: ici?) ne m'est pas connue, et que je ne suis instruit des choses concernant le commerce des esclaves sous pavillon suédois que par ce que contiennent (=ce qu'en disent) les journaux anglais à propos de la cession de l'île de la Guadeloupe, laquelle, comme le traité concernant cette île a été mis de côté pour des raisons (höga=élevées), n'est sans doute pas entrée dans les faits (je ne trouve pas de trad. élégante pour ceci).

vilket: je suppose que cela se rapporte à "överlåtande", cession
förfalla: échoir; ici, se réaliser, entrer en vigueur, c'est ce que je suppose

Donc, ce monsieur ne savait rien, ou ne voulait rien savoir, ce qui est étonnant!
Finalement, je trouve le titre de votre sujet assez peu pertinent, sauf votre respect
Mais vous ne saviez pas d'avance ce que le texte contenait

[S:t Barthélemysällskapet]

effectivement le titre du sujet n'est pas très pertinent mais je n'ai plus accès au message (impossible de l'éditer) pour en changer...

disons que le gouverneur suédois n'avait manifestement jamais reçu de consignes strictes et claires interdisant formellement/directement l'introduction d'esclaves africains à St Barthélemy et qu'il a considéré que l'engagement de la Suède contenue dans le traité de cession de la Guadeloupe de mars 1813 avec l'Angleterre (qu'il connaissait pourtant certainement autrement que par les journaux) n'était pas suffisant du fait que ce traité de cession de la Guadeloupe avait été rendu caduque 1 an après...

[knatte]

Jag ansåg mig icke, helst under sådana omständigheter, böra vägra tillträde åt detta, en allierad Makts undersåtes tillhörande fartyg och egendom, då något Eder Kongl Majts Nådiga Förbud mot slavars landande och försäljning här mig icke är kändt eller någon ting annat kunnigt rörande slavhandelens under svensk flagg upphörande än vad Engelska Tidningarne vid frågan om Ön Guadeloupes överlåtande innehöllo, vilket, då Tractaten rörande denna Ö blifvit för höga orsaker åsidosatto, förmodligen även till sin verkan förfallit.

Je ne me considérais pas, surtout en de telles circonstances, devoir refuser l'accès à celui-ci, un navire appartenant en propre à un sujet d'une puissance alliée, puisqu'une interdiction de la part de Votre Majesté Royale concernant l'arrivée à terre d'esclaves ou leur vente (här: ici?) ne m'est pas connue, et que je ne suis instruit des choses concernant le commerce des esclaves sous pavillon suédois que par ce que contiennent (=ce qu'en disent) les journaux anglais à propos de la cession de l'île de la Guadeloupe, laquelle, comme le traité concernant cette île a été mis de côté pour des raisons (höga=élevées), n'est sans doute pas entrée dans les faits (je ne trouve pas de trad. élégante pour ceci).

vilket: je suppose que cela se rapporte à "överlåtande", cession
förfalla: échoir; ici, se réaliser, entrer en vigueur, c'est ce que je suppose

Donc, ce monsieur ne savait rien, ou ne voulait rien savoir, ce qui est étonnant!
Finalement, je trouve le titre de votre sujet assez peu pertinent, sauf votre respect
Mais vous ne saviez pas d'avance ce que le texte contenait

... celui-ci, navire(s) et propriété(s) appartenant à un sujet d'une puissance alliée, alors qu'une ...

... contre le débarquement d'esclaves ou leur vente ici ne m'est pas connue ou quelque chose autre sue [connue] concernant l'abolition du commerce des esclaves sous pavillon suédois ...

... que ce que contenaient les journaux anglais, en relation à [au moment de] la question de la cession de l'île de la Guadeloupe, ...

... ce qui, alors que le traité concernant cette Île pour des raisons supérieures à été mis de côté (écarté), sans doute également est rendu caduc (dont l'effet a expiré).

till sin verkan förfallit : en (ce qui concerne) son effet expiré.

Non, je pense que "se monsieur" (Stackelberg ? ) a agit comme il fallait pour un haut fonctionnaire : s'interroger sur l'applicabilité des clauses de ce traite qui n'avait pas eu de suite. Il y a bien eu une expédition exploratoire à partir de St Barth l'automne 1813 mais les suédois ne devenaient maître de l'île que 3 mois après l'arrivée des troupes suédoises et il n'y en a jamais eu. La situation pour le gouverneur n'était pas prévue. Deux mois plus tard la situation était tout autre puisque la Suède a signée le traité sur l'abolition début 1815. Ce serait intéressant de savoir ce qu'est devenu ce navire.

[S:t Barthélemysällskapet]

cette dernière partie ne nous renseigne donc pas sur une possible vente des esclaves sur place à St Barthélemy ?
För att emedlertid draga någon fördel av det tillstånd till lastens försäljning och exportation, som jag lämnat, har jag befallt Tullkammaren observera vad Tull-stadgan av år 1808 föreskriver, enär intet om Negrers in- eller ut-försel finnes uti Eder Kongl Majts Förnyade Nådiga Tull- och Accis-förordning för denna Ö särskildt utstakadt.

il est tout à fait inconcevable que le gouverneur ait attendu (ou ait convenu d'attentre) des consignes / une réponse du département colonial sur ses interrogations : cette réponse serait arrivée environ 6 mois plus tard
à partir du moment où le navire a été accepté à St Barthélemy puisque le gouverneur suédois s'est manifestement refusé de prendre en considération l'interdiction contenue dans le traité de mars 1813, les commerçants ont pu/du à coup sûr librement disposer de ses captifs pour leur besoin sur place ou pour les ré-exporter là où il y avait de la demande

[JacquesG]

Oui, j'avais oublié le mot "abolition", tu as bien fait de compléter.

Pour la suite, je vois cela ce jour.

[JacquesG]

cette dernière partie ne nous renseigne donc pas sur une possible vente des esclaves sur place à St Barthélemy ?
För att emedlertid draga någon fördel av det tillstånd till lastens försäljning och exportation, som jag lämnat, har jag befallt Tullkammaren observera vad Tull-stadgan av år 1808 föreskriver, enär intet om Negrers in- eller ut-försel finnes uti Eder Kongl Majts Förnyade Nådiga Tull- och Accis-förordning för denna Ö särskildt utstakadt.

Si, précisément! Je vais m'efforcer de traduire au plus près.

[S:t Barthélemysällskapet]

il serait question de se conformer à un règlement/tarif de douane en vigueur depuis 1808 ?

[JacquesG]

il serait question de se conformer à un règlement/tarif de douane en vigueur depuis 1808 ?

Tout à fait! Je vois ça cet après-midi, car il va pleuvoir.

För att emedlertid draga någon fördel av det tillstånd till lastens försäljning och exportation, som jag lämnat, har jag befallt Tullkammaren observera vad Tull-stadgan av år 1808 föreskriver, enär intet om Negrers in- eller ut-försel finnes uti Eder Kongl Majts Förnyade Nådiga Tull- och Accis-förordning för denna Ö särskildt utstakadt.

Pour retirer entre temps quelque avantage des circonstances relatives à la vente et à l'exportation de la cargaison, que j'ai présenté(es) [moi pas comprendre!], j'ai ordonné à la Chambre des Douanes d'observer ce que prescrit le décret douanier de 1808, puisque rien sur l'importation et l'exportation de Nègres ne se trouve dans l'ordonnance gracieuse douanière et [accis: quid?] renouvelée de Votre Majesté Royale, qui concerne particulièrement cette île. (je comprends: rien qui concerne...)

On peut certainement améliorer cette traduction! En gras: ce que je ne saisis pas bien.
accis : Wikipedia dit: Punktskatt (även accis) är en extra indirekt skatt som lagts till på enskilda varor eller varugrupper. Ok, mais qu'est ce que punktskatt en français?

J'ai bien mérité une petite balade en ville pour m'acheter un baladeur MP3, non?

[S:t Barthélemysällskapet]

OUI
une balade pour un baladeur mais ne vous égarez pas ! j'ai maintenant en magazin la réponse adressée au gouverneur par le département colonial 3 mois plus tard

"accis" c'est aussi un impôt particulier / une taxe : "accise" directement en français ou "droit d'accise" http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_d'accise
il me semble qu'il existe une nouvelle ordonnance sur les droits de douanes et d'accises vers 1813... qui effectivement ne stipule rien s'agissant du commerce des esclaves

"que j'ai présenté(es)" : peut-être en rapport avec ce qui précède, c'est à dire la cargaison d'environ 100 captifs ?

donc au final,quelque chose comme :

Pour retirer entre temps quelque avantage des circonstances relatives à la vente et à l'exportation de la cargaison, que j'ai présentée, j'ai ordonné à la Maison des douanes d'observer ce que prescrit le décret douanier de 1808, puisque rien sur l'importation et l'exportation de Nègres ne se trouve dans l'ordonnance royale renouvelée par Votre Gracieuse Majesté, portant sur les droits de douanes et d'accises concernant cette île. ... ?