Franco - Suède --- Le Forum Suédois et Scandinave

[JacquesG]

Désolé, j'ai beaucoup à faire en ce moment..
Je vais voir ça très prochainement, promis !

[JacquesG]

Bon, ce week-end, j'aurai enfin du temps, et je vais relire le texte.

[S:t Barthélemysällskapet]

bonne nouvelle !
& bonne année

[JacquesG]

Merci pour vos voeux !
Je vous souhaite également une excellente année, avec peut-être l'aboutissement de vos travaux...

Il y a donc 3 passages en rouge à préciser.

Pour le 3ème : "...alors M. le Justicier, puisque par ailleurs les dispositions de l'année 1792 déclarent en général illégales les négociations d'achat si elles concernent des nègres introduits dans les possessions des Indes Occidentales après cette époque, n'avait pas cru devoir accorder au document l'authenticité qu'un enregistrement, au moins dans un lieu étranger, puisse donner (pas de pronom ici), avant que M. le Justicier ne...

Pour le 1 et le 2, je dois dire que je n'arrive plus à les situer dans l'original... un peu d'aide svp !

[S:t Barthélemysällskapet]

on aurait donc provisoirement :

[Reçu le 8 juin 1828]
Extrait des Minutes du Conseil du gouvernement de Saint Barthélemi
le 22 février 1828
M. le Justicier déclare que, depuis que, selon un décret royal norvégien du 16 mars 1792, lequel, selon l'article 8 du traité d'abolition du commerce des esclaves conclu le 6 novembre 1824 entre la suède et l'Angleterre, revenant en grande partie au même [?], il a été interdit d'acheter des esclaves sur les côtes de l'Afrique ou ailleurs, ainsi que d'introduire dans les possessions des Indes occidentales des nègres hommes ou femmes dans le but de les y vendre, aucune question n'a surgi, pendant le laps de temps de presque trois années écoulées depuis le moment où le dit traité a été publié sur l'île, ni qu'aucune remarque n'a été faite concernant des obstacles mis à l'importation d'esclaves qui appartenaient aux résidents des îles voisines et qui ont été envoyés ici dans le but d'y travailler ou pour une autre raison, ni concernant l'expédition des esclaves de ceux-ci [?] ou des propres esclaves des habitants de l'île.
Monsieur le Justicier pensait aussi que, quelque soit l'acception du mot "ailleurs" dans l'interdiction émise par le décret, il y aurait peu de cas qui donneraient lieu à application, au moins en ce qui concerne les esclaves qui, nés aux Antilles en esclavage, n'ont à proprement parler jamais fait l'objet du commerce des esclaves et qui de plus, en raison de leur couleur, ne peuvent en grande partie être placé sous la dénomination générale de nègres ou femmes nègres, sous laquelle ils sont désignés.
Si M. le Justicier, en raison des nombreux inconvénients qui, dans les relations de cette île avec les îles voisines, doivent nécessairement résulter d'un refus d'accepter ici ou de [renvoyer / faire transiter ?] des esclaves de la nature concernée, ne s'estimait pas, pour l'instant et avant d'avoir reçu des instructions particulières, appelé, au vu de ceci, à proposer une manière de procéder différente, M. le Justicier cependant ne serait aucunement convaincu du caractère approprié d'un tel comportement passif [?] concernant des Africains de naissance qui, sans venir directement des côtes de l'Afrique, en proviendraient ou pourraient en provenir [?] depuis que le traité susmentionné a été publié ici.
Si des Africains avaient été secrètement introduits ici, sans que jamais un gouvernement étranger ne les ait reconnus comme esclaves, alors il n'y aurait désormais plus de doute sur la manière de procéder avec eux, depuis que le Conseil, dans le procès concernant le Capitaine Beazley, et aussi concernant deux enfants nègres pris dans les Cinq-Iles, a donné sa décision pour un cas semblable.
M. le Justicier visait seulement avec cette requête des Africains arrivés ici en tant qu'esclaves sur pass, lettre de [vente / achat ?] ou autre document, ce qui pouvait donner lieu à supposer qu'ils avaient été introduits en bonne et due forme sous un autre gouvernement et reconnus là comme esclaves.
Pour un tel esclave qui est arrivé ici récemment avec un pass de St. Thomas et avec une lettre d'achat privée [?] pour une personne domiciliée ici, une lettre d'achat arrivée ici par la suite a été remise en vue de son enregistrement à M. le Justicier.
L'enregistrement n'avait certes pas été expressément refusé, mais comme M. le Justicier, pour sa part, ne pouvait accepter un pass, le seul document authentique, si l'on peut l'appeler ainsi, sur lequel peut se fonder un achat ultérieur, comme preuve que la personne qui y est désignée a réellement été au lieu où le pass a été délivré, et ce en la qualité citée par le pass, reconnu licite, mais seulement pour certifier qu'une personne de ce nom, à la connaissance de l'autorité ayant délivré le pass, ne serait pas empêchée de quitter le pays, alors M. le Justicier, puisque par ailleurs les dispositions de l'année 1792 déclarent en général illégales les négociations d'achat si elles concernent des nègres introduits dans les possessions des Indes Occidentales après cette époque, n'avait pas cru devoir donner au document l'authenticité qu'un enregistrement, au moins dans un lieu étranger, puisse donner, avant que M. le Justicier ne soit informé dans quelle mesure le Conseil, si celui-ci partageait les points de vue [?] de M. le Justicier concernant l'opportunité d'une manière de procéder inchangée au sujet des esclaves créoles à l'arrivée ou en partance d'ici, ne considérait pas de plus le décret royal de 1792 cité plus haut, comme ne présentant pas d'obstacle à la reconnaissance de droits de propriété, même touchant des Africains arrivés ici dans les circonstances concernées, que ce soit avec pass, lettre d'achat ou autre document qui puisse donner motif à les considérer comme étant reconnus en tant qu'esclaves par un autre gouvernement.
Le Conseil a mis cette requête en délibéré mais comme, après en avoir médité, le membre du Conseil le plus jeune, M. G. Röhl, a demandé un délai de réflexion avant de se prononcer à ce sujet, la question a été repoussée à la session suivante.
Gustavia, ut supra. -
Ex Protocollo :
Geo: Ekholtz

[S:t Barthélemysällskapet]

et pour situer les deux passages restant...


premier passage (renvoyer / faire transiter ?), au début ici :




deuxième passage (vente / achat ?), ici :

[JacquesG]

n'avait pas cru devoir accorder au document : cela évite la répétition de donner, qui vient juste après.

Merci pour les passages sélectionnés, je vois ça dans la journée...

[JacquesG]

Passage 1 : avec un bon dictionnaire, "förpassa" = expulser, expédier, reléguer
Quel est le plus pertinent dans cette phrase ? On peut y réfléchir...

Passage 2 : indubitablement "lettre d'achat"

Maintenant, il faudrait relire l'ensemble en français pour voir si le texte est cohérent, s'il n'y a pas d'obscurités ou de contradictions, Si on en découvrait, il faudrait demander de l'aide extérieure, suivez mon regard ! pour voir s'il n'y aurait pas de grosses erreurs de traduction.

[S:t Barthélemysällskapet]

Passage 1 : avec un bon dictionnaire, "förpassa" = expulser, expédier, reléguer
Quel est le plus pertinent dans cette phrase ? On peut y réfléchir...

il s'agirait donc plutôt de "renvoyer"... mais "un refus de renvoyer" a t-il un sens dans cette phrase ???

Si M. le Justicier, en raison des nombreux inconvénients qui, dans les relations de cette île avec les îles voisines, doivent nécessairement résulter d'un refus d'accepter ici ou de renvoyer des esclaves de la nature concernée, ne s'estimait pas, pour l'instant et avant d'avoir reçu des instructions particulières, appelé, au vu de ceci, à proposer une manière de procéder différente, M. le Justicier cependant ne serait aucunement convaincu du caractère approprié d'un tel comportement passif [?] concernant des Africains de naissance qui, sans venir directement des côtes de l'Afrique, en proviendraient ou pourraient en provenir [?] depuis que le traité susmentionné a été publié ici.

[JacquesG]

"förpassa" = expulser, expédier, reléguer
Je n'ai pas de critère, ni historique ni linguistique, pour loisir l'un de ces trois verbes plutôt qu'un autre...!
Il faudrait l'avis d'un suédophone de naissance mais le vôtre aussi, qui devez maintenant connaître le fond du problème concernant l'esclavage à S.B.
Je pencherais pour "expédier", parce que c'est le plus neutre des trois, mais mon avis ne vaut pas grand-chose.

[knatte]

"förpassa" = expulser, expédier, reléguer
Je n'ai pas de critère, ni historique ni linguistique, pour loisir l'un de ces trois verbes plutôt qu'un autre...!
Il faudrait l'avis d'un suédophone de naissance mais le vôtre aussi, qui devez maintenant connaître le fond du problème concernant l'esclavage à S.B.
Je pencherais pour "expédier", parce que c'est le plus neutre des trois, mais mon avis ne vaut pas grand-chose.

Aujourd'hui on préfère avvisa à la place de förpassa dans ce contexte.

meilleurs voeux !

[JacquesG]

Meilleurs voeux à toi aussi !
Donc il faut comprendre ici "refouler". D'accord !
"avvisa" est effectivement un verbe que j'entends à la télé

[knatte]

Meilleurs voeux à toi aussi !
Donc il faut comprendre ici "refouler". D'accord !
"avvisa" est effectivement un verbe que j'entends à la télé

Cfr. les règles élaborées par les collaborateurs de l'agence de presse suédoise TT :

http://www.tt.se/ttsprak/ttspraket.pdf

[S:t Barthélemysällskapet]

Donc il faut comprendre ici "refouler". D'accord !
"avvisa" est effectivement un verbe que j'entends à la télé

donc "renvoyer" était correct...

pour synthèse :

[Reçu le 8 juin 1828]
Extrait des Minutes du Conseil du gouvernement de Saint Barthélemi
le 22 février 1828
M. le Justicier déclare que, depuis que, selon un décret royal norvégien du 16 mars 1792, lequel, selon l'article 8 du traité d'abolition du commerce des esclaves conclu le 6 novembre 1824 entre la suède et l'Angleterre, revenant en grande partie au même [?], il a été interdit d'acheter des esclaves sur les côtes de l'Afrique ou ailleurs, ainsi que d'introduire dans les possessions des Indes occidentales des nègres hommes ou femmes dans le but de les y vendre, aucune question n'a surgi, pendant le laps de temps de presque trois années écoulées depuis le moment où le dit traité a été publié sur l'île, ni qu'aucune remarque n'a été faite concernant des obstacles mis à l'importation d'esclaves qui appartenaient aux résidents des îles voisines et qui ont été envoyés ici dans le but d'y travailler ou pour une autre raison, ni concernant l'expédition des esclaves de ceux-ci [?] ou des propres esclaves des habitants de l'île.
Monsieur le Justicier pensait aussi que, quelque soit l'acception du mot "ailleurs" dans l'interdiction émise par le décret, il y aurait peu de cas qui donneraient lieu à application, au moins en ce qui concerne les esclaves qui, nés aux Antilles en esclavage, n'ont à proprement parler jamais fait l'objet du commerce des esclaves et qui de plus, en raison de leur couleur, ne peuvent en grande partie être placé sous la dénomination générale de nègres ou femmes nègres, sous laquelle ils sont désignés.
Si M. le Justicier, en raison des nombreux inconvénients qui, dans les relations de cette île avec les îles voisines, doivent nécessairement résulter d'un refus d'accepter ici ou de renvoyer des esclaves de la nature concernée, ne s'estimait pas, pour l'instant et avant d'avoir reçu des instructions particulières, appelé, au vu de ceci, à proposer une manière de procéder différente, M. le Justicier cependant ne serait aucunement convaincu du caractère approprié d'un tel comportement passif [?] concernant des Africains de naissance qui, sans venir directement des côtes de l'Afrique, en proviendraient ou pourraient en provenir [?] depuis que le traité susmentionné a été publié ici.
Si des Africains avaient été secrètement introduits ici, sans que jamais un gouvernement étranger ne les ait reconnus comme esclaves, alors il n'y aurait désormais plus de doute sur la manière de procéder avec eux, depuis que le Conseil, dans le procès concernant le Capitaine Beazley, et aussi concernant deux enfants nègres pris dans les Cinq-Iles, a donné sa décision pour un cas semblable.
M. le Justicier visait seulement avec cette requête des Africains arrivés ici en tant qu'esclaves sur pass, lettre d'achat ou autre document, ce qui pouvait donner lieu à supposer qu'ils avaient été introduits en bonne et due forme sous un autre gouvernement et reconnus là comme esclaves.
Pour un tel esclave qui est arrivé ici récemment avec un pass de St. Thomas et avec une lettre d'achat privée [?] pour une personne domiciliée ici, une lettre d'achat arrivée ici par la suite a été remise en vue de son enregistrement à M. le Justicier.
L'enregistrement n'avait certes pas été expressément refusé, mais comme M. le Justicier, pour sa part, ne pouvait accepter un pass, le seul document authentique, si l'on peut l'appeler ainsi, sur lequel peut se fonder un achat ultérieur, comme preuve que la personne qui y est désignée a réellement été au lieu où le pass a été délivré, et ce en la qualité citée par le pass, reconnu licite, mais seulement pour certifier qu'une personne de ce nom, à la connaissance de l'autorité ayant délivré le pass, ne serait pas empêchée de quitter le pays, alors M. le Justicier, puisque par ailleurs les dispositions de l'année 1792 déclarent en général illégales les négociations d'achat si elles concernent des nègres introduits dans les possessions des Indes Occidentales après cette époque, n'avait pas cru devoir accorder au document l'authenticité qu'un enregistrement, au moins dans un lieu étranger, puisse donner, avant que M. le Justicier ne soit informé dans quelle mesure le Conseil, si celui-ci partageait les points de vue [?] de M. le Justicier concernant l'opportunité d'une manière de procéder inchangée au sujet des esclaves créoles à l'arrivée ou en partance d'ici, ne considérait pas de plus le décret royal de 1792 cité plus haut, comme ne présentant pas d'obstacle à la reconnaissance de droits de propriété, même touchant des Africains arrivés ici dans les circonstances concernées, que ce soit avec pass, lettre d'achat ou autre document qui puisse donner motif à les considérer comme étant reconnus en tant qu'esclaves par un autre gouvernement.
Le Conseil a mis cette requête en délibéré mais comme, après en avoir médité, le membre du Conseil le plus jeune, M. G. Röhl, a demandé un délai de réflexion avant de se prononcer à ce sujet, la question a été repoussée à la session suivante.
Gustavia, ut supra. -
Ex Protocollo :
Geo: Ekholtz

[S:t Barthélemysällskapet]

par la suite, on retrouve d'ailleurs encore le terme "förpassa", vous confirmez : on remplace "expédier" par "renvoyer" dans votre traduction ?

Extrait du procès-verbal de la séance du Conseil de Saint-Barthélemy le 14 mars 1828
Le Conseil se saisit à nouveau de la question repoussée lors de la session précédente, concernant l'opportunité d'accueillir ici et d'"expédier" de l'île les nègres et négresses africains, arrivés possiblement [?] des iles voisines ou arrivant là-bas, depuis la publication du traité avec l'Angleterre sur l'abolition du commerce des esclaves.

pour localiser dans l'original c'est par ici (tout au début, première image) :
post123740.html#p123740

et en plus direct encore, ici :