2 nouvelles ordonnances royales (1830)

L'ancienne colonie suédoise de S:t Barthélemy et son histoire.

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Re: 2 nouvelles ordonnances royales (1830)

Messagepar JacquesG » Mer Aoû 05, 2009 9:52 pm

Merci Knatte pour ces précisions. Je connaissais bien-sûr "förbrytare", mais rien de plus.

Pour S:t Barthélemysällskapet : la suite, demain! :wink:
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Re: 2 nouvelles ordonnances royales (1830)

Messagepar S:t Barthélemysällskapet » Mer Aoû 05, 2009 10:03 pm

nous serons rendus là : §3 :wink:
§3.
Den ſom, utan att förbrytelſen kan hänföras till någon af de 1 och 2 §§ omförmäldte, ſjelf inlåter ſig i handel om Negerſlafwar, eller fåſom Ugent är behjelplig wid Negrers inköp eller förſaljning, eller befaller, leger, hjelper eller råder någon annan till Negrers bortförande, eller handel med dem, ſåſom ſlafwar, eller genom anwisning af medel, perſonlig tjenſl, contract om lån, förſträckning, eller afhändande af penningar eller penningars wärde, ſäkerhets eller andre documentets utfärdande för perſon eller gods, wetande befordrar Negerhandel eller Negrers behandlande ſåſom ſlafwar, ſtraffes, om det är man, med fäſtnings och om det är qwinna, med tukthus-arbete från fem till tjugu år.
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Re: 2 nouvelles ordonnances royales (1830)

Messagepar JacquesG » Jeu Aoû 06, 2009 5:46 pm


Résumé
§3: Celui qui, non concerné par les §§ 1 et 2, s'engage dans le commerce des esclaves, ou qui apporte son aide dans la vente ou l'achat de Noirs, ou qui conseille à d'autres de pratiquer la traite, ou les incite à le faire, ou qui met à leur disposition des moyens, des relations personnelles, de l'argent, ou qui établit des documents (?), favorisant ainsi sciemment la traite des Noirs ou leur commerce comme esclaves, celui-là sera puni de 5 à 20 ans de forteresse, si c'est un homme, de pénitencier, si c'est une femme.

Un petit "?" concernant le passage parlant de documents.
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Re: 2 nouvelles ordonnances royales (1830)

Messagepar S:t Barthélemysällskapet » Jeu Aoû 06, 2009 6:32 pm

des documents ? des "lettres" ("lettres de mer") ?
Modifié en dernier par S:t Barthélemysällskapet le Jeu Aoû 06, 2009 7:20 pm, modifié 1 fois.
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Re: 2 nouvelles ordonnances royales (1830)

Messagepar JacquesG » Jeu Aoû 06, 2009 6:55 pm

S:t Barthélemysällskapet a écrit:des documents ? des "lettres" ("lettres de mer") ?


ſäkerhets eller andre documentets utfärdande för perſon eller gods: l'établissement, pour des personnes ou des biens, de sécurité (???) ou d'autres documents.

Je donne ma langue au chat. Pouvez-vous vérifier la graphie de ce passage?
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Re: 2 nouvelles ordonnances royales (1830)

Messagepar S:t Barthélemysällskapet » Jeu Aoû 06, 2009 7:19 pm

graphie vérifiée et confirmée : ſäkerhets eller andre documentets utfärdande för perſon eller gods :(

visiblement le mot säkerhets / sécurité fait désordre...
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Re: 2 nouvelles ordonnances royales (1830)

Messagepar JacquesG » Sam Aoû 08, 2009 5:14 pm

S:t Barthélemysällskapet a écrit:graphie vérifiée et confirmée : ſäkerhets eller andre documentets utfärdande för perſon eller gods :(

visiblement le mot säkerhets / sécurité fait désordre...


Pourrait-on dire "Lettres de sécurité"? Je ne suis pas un spécialiste du commerce maritime.
Sinon, on en reste à: "divers documents". A vous! :wink:
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Re: 2 nouvelles ordonnances royales (1830)

Messagepar S:t Barthélemysällskapet » Sam Aoû 08, 2009 5:52 pm

"divers documents" c'est suffisant pour la compréhension de cette partie :wink:
Modifié en dernier par S:t Barthélemysällskapet le Sam Aoû 08, 2009 9:14 pm, modifié 1 fois.
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Re: 2 nouvelles ordonnances royales (1830)

Messagepar knatte » Sam Aoû 08, 2009 7:54 pm

JacquesG a écrit:
S:t Barthélemysällskapet a écrit:graphie vérifiée et confirmée : ſäkerhets eller andre documentets utfärdande för perſon eller gods :(

visiblement le mot säkerhets / sécurité fait désordre...


Pourrait-on dire "Lettres de sécurité"? Je ne suis pas un spécialiste du commerce maritime.
Sinon, on en reste à: "divers documents". A vous! :wink:


Bonjour,

Il ne s'agit pas de commerce maritime. Je traduirais par "lettre de créance" plutôt.
utfärda säkerhetsdokument peut être traduit par "se porter garant (par un document de créance)".

Il est vrai qu'il ne faut pas perdre le Nord dans ces textes teintés d'un jargon juridique d'un autre temps :-) .
Mieux vaut commencer par un décomposition formelle :

Den ſom,

([ici vient une exception :] utan att förbrytelſen kan hänföras till någon af de 1 och 2 §§ omförmäldte, )

1 - ſjelf inlåter ſig i handel om Negerſlafwar,
eller
2 - fåſom Ugent [Agent]
-- 2a - är behjelplig wid Negrers inköp eller förſaljning,
eller
-- 2b - befaller, leger, hjelper eller råder någon annan till Negrers bortförande, eller handel med dem, ſåſom ſlafwar,
eller
-- 2c - genom anwisning af medel, perſonlig tjenſl, contract om lån, förſträckning,
eller
-- 2d - [genom] afhändande af penningar eller penningars wärde, ſäkerhets eller andre documentets
[sans doute : documents] utfärdande för perſon eller gods,
- wetande befordrar Negerhandel eller Negrers behandlande ſåſom ſlafwar,

[han skall] ſtraffes,
* om det är man,
> med fäſtnings [från fem till tjugu år]
och
* om det är qwinna,
> med tukthus-arbete från fem till tjugu år.

Que veut le législateur ? Il veut que tout ce qui pourrait favoriser le commerce d'esclaves doit être sévèrement puni et pour éviter des doutes sur ce qu'il entend par favoriser, il énumère.
La ligne 2d pourrait être rendu par :
"en procurant de l'argent ou de valeur d'argent, en établissant des garanties [ou, de lettres de créance] ou autre documents pour personne[s] ou marchandises"
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Re: 2 nouvelles ordonnances royales (1830)

Messagepar S:t Barthélemysällskapet » Sam Aoû 08, 2009 9:45 pm

des "lettres de créances" cela correspond bien à l'époque
on aurait donc quelque chose comme ça :

§3: Celui qui, non concerné par les §§ 1 et 2, s'engage dans le commerce des esclaves, ou qui apporte son aide dans la vente ou l'achat de Noirs, ou qui conseille à d'autres de pratiquer la traite, ou les incite à le faire, ou qui met à leur disposition des moyens, des relations personnelles, en procurant de l'argent ou autre à valeur d'argent, ou qui établit des lettres de créance ou d'autres documents pour des personnes ou des biens/marchandises, favorisant ainsi sciemment la traite des Noirs ou leur commerce comme esclaves, celui-là sera puni de 5 à 20 ans de forteresse, si c'est un homme, de pénitencier, si c'est une femme.

§3.
Den ſom, utan att förbrytelſen kan hänföras till någon af de 1 och 2 §§ omförmäldte, ſjelf inlåter ſig i handel om Negerſlafwar, eller fåſom Ugent är behjelplig wid Negrers inköp eller förſaljning, eller befaller, leger, hjelper eller råder någon annan till Negrers bortförande, eller handel med dem, ſåſom ſlafwar, eller genom anwisning af medel, perſonlig tjenſl, contract om lån, förſträckning, eller afhändande af penningar eller penningars wärde, ſäkerhets eller andre documentets utfärdande för perſon eller gods, wetande befordrar Negerhandel eller Negrers behandlande ſåſom ſlafwar, ſtraffes, om det är man, med fäſtnings och om det är qwinna, med tukthus-arbete från fem till tjugu år.



en procurant de l'argent ou de valeur d'argent... "ou de valeur d'argent" ? ça ne sonne pas terrible... "ou autre à valeur d'argent" ?
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Re: 2 nouvelles ordonnances royales (1830)

Messagepar JacquesG » Dim Aoû 09, 2009 9:17 am

Merci Knatte! J'avais fait tout ce travail mentalement, et pour moi tout était clair, sauf le passage contenant "documents".
S:t Barthélemysällskapet : cette "traduction" me semble tenir la route.
Au suivant! :wink:
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Re: 2 nouvelles ordonnances royales (1830)

Messagepar S:t Barthélemysällskapet » Dim Aoû 09, 2009 11:38 am

attendons knatte
Modifié en dernier par S:t Barthélemysällskapet le Dim Aoû 09, 2009 5:14 pm, modifié 1 fois.
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Re: 2 nouvelles ordonnances royales (1830)

Messagepar knatte » Dim Aoû 09, 2009 5:00 pm

JacquesG a écrit:Merci Knatte! J'avais fait tout ce travail mentalement, et pour moi tout était clair, sauf le passage contenant "documents".
S:t Barthélemysällskapet : cette "traduction" me semble tenir la route.
Au suivant! :wink:

A mon avis bien approximative ; mais tout est une question de la finalité de la traduction : à quoi doit elle servir ? Selon le cas il convient de distinguer la traduction de et la traduction à.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Den ſom,
Celui qui,
([ici vient une exception :] utan att förbrytelſen kan hänföras till någon af de 1 och 2 §§ omförmäldte, )
exception faite si la crime peut être classée sous quelqu'un des paragraphes 1 et 2 [précédemment] évoqués,
1 - ſjelf inlåter ſig i handel om Negerſlafwar,
s'engage lui-même dans la traite des esclaves Noirs,
eller
ou
2 - fåſom Ugent [Agent]
en tant qu'agent [intermédiaire]
-- 2a - är behjelplig wid Negrers inköp eller förſaljning,
est serviable au cours d'achat ou de vente des Noirs,
eller
ou
-- 2b - befaller, leger, hjelper eller råder någon annan till Negrers bortförande, eller handel med dem, ſåſom ſlafwar,
ordonne, loue, aide ou conseille quelqu'un d'autre à l'enlèvement des Noirs, ou traite d'eux, en tant qu'esclaves,
eller
ou
-- 2c - genom anwisning af medel, perſonlig tjenſl, contract om lån, förſträckning,
par renseignement sur moyen, service personnel, contrat de prêt, avance,
eller
ou
-- 2d - [genom] afhändande af penningar eller penningars wärde, ſäkerhets eller andre documentets [sans doute : documents] utfärdande för perſon eller gods,
par procuration de monnaie ou valeur monnayable, établissement de lettre(s) de créance ou autre(s) documents pour personne ou bien,

- wetande befordrar Negerhandel eller Negrers behandlande ſåſom ſlafwar,
consciemment favorise la traite de Noirs ou le traitement des Noirs comme esclaves,

[han skall] ſtraffes,
doit être puni,
* om det är man,
si c'est un homme,
> med fäſtnings [från fem till tjugu år]
par forteresse
och
et
* om det är qwinna,
si c'est une femme,
> med tukthus-arbete
par travail au pénitencier (maison de redressement)
från fem till tjugu år.
de cinq à vingt années.


Celui qui, exception faite si la crime peut être classée sous quelqu'un des paragraphes 1 et 2 [précédemment] évoqués, s'engage lui-même dans la traite des esclaves Noirs, ou en tant qu'agent [intermédiaire] est serviable au cours d'achat ou de vente des Noirs, ou ordonne, loue, aide ou conseille quelqu'un d'autre à l'enlèvement des Noirs, ou traite d'eux, en tant qu'esclaves, ou par renseignement sur moyen, service personnel, contrat de prêt, avance, ou par procuration de monnaie ou valeur monnayable, établissement de lettre(s) de créance ou autre(s) documents pour personne ou bien, consciemment favorise la traite de Noirs ou le traitement des Noirs comme esclaves, doit être puni, si c'est un homme, par forteresse et si c'est une femme, par travail au pénitencier (maison de redressement) de cinq à vingt années.
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Re: 2 nouvelles ordonnances royales (1830)

Messagepar JacquesG » Dim Aoû 09, 2009 5:09 pm

Excuse moi, mais quand je vois la tienne, je trouve la mienne pas si mal! :wink:
Il s'agit de donner l'idée générale de chaque paragraphe. Inutile de détailler comme tu le fais des choses que j'avais comprises pour la plupart, à une ou deux exceptions près...
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Re: 2 nouvelles ordonnances royales (1830)

Messagepar S:t Barthélemysällskapet » Dim Aoû 09, 2009 5:39 pm

JacquesG a écrit:Il s'agit de donner l'idée générale de chaque paragraphe. Inutile de détailler comme tu le fais
disons que si vous détaillez je ne vais pas me plaindre :lol:
on était parti sur la traduction de l'ordonnance en un jet et étant donné le morceau que ça représente il n'y avait pas d'ojection à y faire une synthèse des paragraphes... mais vu que maintenant vous prenez le temps de la tricotter paragraphe par paragraphe pourquoi pas en faire des traductions plus précises surtout si knatte apporte son aide; disons que lorsque les paragraphes sont courts vous pouvez approcher de la traduction complête, lorsqu'ils sont plus importants on peut en faire une synthèse... l'essentiel étant de ne pas faire d'erreur d'interprétation :wink:
paragraphes 1- 2 - 4 - 5 - 7 - 9 plutôt courts ?
paragraphes 3 - 6 - 8 plutôt longs ?

§4. ? plutôt court ? :P
Har någon af beſättningen å ett på Negerhandel eller Negrers bortförande utgånget fartyg, antingen förut, eller när han ſin tjent ſig åtog, fått kunſkap att ſkeppet war till fådant ändamål ämnadt, ſå bör denſamme, enär ſådant begagnande af fartyget, under hans wiſtande derå, inträffar, ändock att han med Negrerne eller deras behandling ſig icke befattar, ſtraffas med arbete å fäſtning från twå till åtta ar.
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