Recherches sur les "Norderling"

L'ancienne colonie suédoise de S:t Barthélemy et son histoire.

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Re: Recherches sur les "Norderling"

Messagepar evelaval » Lun Juin 20, 2011 5:28 pm

Re-bonjour,

Autant pour moi ! Louis est DCD en 1826 bien que je n'ai pas l'acte...

mais effectivement, le mystère autour de Jacqueline, la mère de Georgine demeure ! Elle n'a peut-être pas pu garder sa fille (manque de moyens ?..., pression de la grand-mère ?...) et a sans doute été obligée de laisser partir sa fille (à 5 ans).
D'ou venait-elle ? Ses parents ? Où est-elle enterrée ?
Rien à son sujet !

Encore merci car j'y vois vraiment plus clair dans cette famille !
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Re: Recherches sur les "Norderling"

Messagepar S:t Barthélemysällskapet » Lun Juin 20, 2011 9:24 pm

knatte a écrit:
S:t Barthélemysällskapet a écrit:
evelaval a écrit:Georgine (mon ascendante...), née le 25 avril 1826 à Saint Barthélémy, Antilles Suédoise et décédée le 8 février 1905 à Marseille, Bouches du Rhone,France , à l'âge de 78 ans Georgine aurait été élevée à Marseille...
" Ils élevent Georgine, leur niece orpheline, qui leur fut amenée des Antilles à l'age de 5 ans par sa grand mére Johanne de Mont d'or, épouse de Nordeling."

là également il faudrait éclaircir car j'ai du mal à comprendre... qui, par exemple, est l'auteur de cette citation que j'ai soulignée ?

"sa grand mère Johanne de Mont d'or, épouse de Norderling"... ? :?
vous voulez dire Jeanne de Mont d'Or ? = Jeanne-Madeleine de Mont d'Or ? = épouse de Johan Norderling ?

Jeanne-Madeleine de Mont d'Or étant décédée à Marseille, je comprends qu'elle y aurait amené avec elle sa petite fille (qui avait alors elle-même perdu ses parents) après la perte de son mari Johan Norderling; et le "ils" dans "ils élevent Georgine, leur niece orpheline" correspondrait donc à un couple dont l'un des deux parents serait fils / fille de Jeanne-Madeleine de Mont d'Or & Johan Norderling, donc soit Adeleine Marguerite Norderling soit Gérard Charles Antoine Norderling ? et le père de Georgine serait donc Louis Norderling (1802-1826) alias Louis George Philippe Norderling (1801-1831) ? et M. Per Tingbrand se serait donc un peu égaré ? et vous ne seriez pas tout à fait descendante d'esclave ?


Pourquoi serait-elle descendante d'esclave ? A cause de la mère de Georgine ? Ou de sa grand-grande-mère (la grande-mère de Jeanne-Madeleine) Luce Toinette Dain ?


S:t Barthélemysällskapet a écrit:s'agissant de Georgine Norderling, votre ascendante, je vous traduit maintenant littéralement ce que Per Tingbrand a écrit (en anglais) :
Georgine Norderling (1???-18??) : une certaine Georgine Norderling a vendu les lots n°58 et 59 à Gustavia à Théodore Labastide le 27 juin 1835, son identité reste incertaine, du fait qu'elle ne semble pas être une fille de Johan Norderling et de sa femme Jeanne-Madeleine née Mont-d'Or; il se pourrait qu'elle soit une fille illégitime de Johan Norderling (voir aussi Emilia Boysen) ou bien qu'elle ait été une ancienne esclave de la famille du gouverneur qui fut émancipée à un moment donné et prit ce nom de famille avec ou sans le consentement de Norderling; d'un autre côté mais moins certainement, elle pourrait être une apparenté suédoise plus lointaine jusqu'ici inconnue dans la littérature ayant trait à Saint-Barthélemy


S:t Barthélemysällskapet a écrit:il vous faudrait consulter cet ouvrage de Per Tingbrand : Who was who in St Bartholomew during the Swedish epoch ? (Qui était qui à St-Barthélemy à l'époque suédoise ?), paru en 2001... les pages 432-435 sont dédiées aux "Norderling" de "St Bartholomew during the Swedish epoch", et au trois/quart à Johan Norderling :

- né le 23 février 1760 à Bjursås (Dalarna) - mort le 31 mai 1828 à Gustavia (Saint-Barthélemy)

- possiblement une fille illégitime née en mars 1796 : Elizabeth Emelia épouse Boysen née Norderling

- marié en septembre 1796 à Jeanne-Madeleine de Mont d'Or (créole de Guadeloupe), décédée à Marseille en 1832, six enfants de ce mariage :
+en août 1797 : Anne Louise (qui épousera Haasum, futur gouverneur de St Barthélemy)
+en 1798 : Gabriel
+en 1800 : Adeleine Marguerite
+en 1802 : Louis
+en 1805 : Gérard Charles Antoine
+en 1807 : Jeanette Caroline Ulrica (qui épousera Morsing, également futur gouverneur de St Barthélemy)


Per Tingbrand ne donne aucune information concernant Adeleine Marguerite et Gérard Charles Antoine...

S'agissant de Louis (1802-1826), il serait né à Alger, aurait fait ses études en Suède, nommé sous-lieutenant de la garnison de st barthélemy par son père en 1822, serait mort en Guadeloupe : tombé malade lors d'une visite à sa famille maternelle (Mont d'Or)... ce sont là les seules informations données par Tingbrand et il n'est donc pas mentionné (Louis) George Philippe, (1801-1831), ou de mariage avec Jacqueline Anselme (1802-1846)...
Modifié en dernier par S:t Barthélemysällskapet le Lun Juin 20, 2011 10:19 pm, modifié 1 fois.
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Re: Recherches sur les "Norderling"

Messagepar S:t Barthélemysällskapet » Lun Juin 20, 2011 9:50 pm

evelaval a écrit:Bonjour à vous tous,

Merci tout d'abord beaucoup pour toutes les informations que vous m'avez adressées. C'est super...
et acceptez toutes mes excuses sur mes énoncés, j'ai voulu simplifier mais pas génial !
En fait Georgine est l'aïeule de mon époux (non, il n'a pas disparu !) et je vais essayer d'être plus claire sur ce qui suit :

[b]Génération 1

Georgine Louise NORDERLING, née le 25 avril 1826, Saint-Barthélemy,97133, ...


non pas tout à fait, en 1826 : Saint-Barthélemy (Suède)
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Re: Recherches sur les "Norderling"

Messagepar S:t Barthélemysällskapet » Lun Juin 20, 2011 10:02 pm

knatte a écrit:A cette époque, 1826 à 1833, Saint Barth n'avait pas de gouverneur ; le poste était supprimé en 1826 et Norderling remercié. L'autorité sur l'île a été partagée entre le justitiarie Morsing (un beau-frère à Louis, marié à Anne Louisa) et le placemajor Haasum (un autre beau-frère à Louis, marié à Caroline Ulrica) jusqu'en 1833 où Morsing a démissionné du poste de juge en même temps que le poste de gouverneur a été rétabli et occupé depuis et jusqu'en 1860 (1858 de fait) par Haasum.

disons plutôt que pendant cette période l'île avait un gouvernement à deux têtes, deux gouverneurs qui d'ailleurs se sont retrouvés plusieurs fois seuls en l'absence autorisée de l'autre
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Re: Recherches sur les "Norderling"

Messagepar S:t Barthélemysällskapet » Lun Juin 20, 2011 10:19 pm

knatte a écrit:Pourquoi pensez vous que Louis - il n'y a qu'un - soit mort en 1831 et non pas 1826 ?
Et pourquoi pensez vous qu'il était marié ?

Je pense que Louis est mort (en décembre au cours d'un voyage en Guadeloupe) l'année où Georgine est née (en avril), en 1826.


c'est ce que confirme Per Tingbrand dans son ouvrage, que je traduis ainsi : selon le rapport de l'administration en date du 25 décembre 1826 : l'enseigne d'armée, ancien officier de batterie de cette île Louis Norderling est décédé le 6 de ce mois en l'île de la Guadeloupe.
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Re: Recherches sur les "Norderling"

Messagepar S:t Barthélemysällskapet » Lun Juin 20, 2011 11:23 pm

knatte a écrit:Qu'est-t-il arrivé à la mère de Georgine, Jacqueline Anselme, "orpheline" de sa fille ?

knatte a écrit:Ce qui est un mystère c'est la mère de Georgine ; pourquoi a-t-elle du laisser partir sa fille (à 5 ans) ? Où est-elle enterrée ? Je ne suis pas sûr que Georgine était orphéline quand elle a quitté Saint Barth pour Marseille. Et, si la mère était dans l'incapacité de prendre en charge sa fille, pourquoi n'a-t-elle pas pu rester chez une de ses deux tantes paternelles, Anne Louise (mariée Haasum) et Caroline (mariée Morsing), à Gustavia ?

evelaval a écrit:mais effectivement, le mystère autour de Jacqueline, la mère de Georgine demeure ! Elle n'a peut-être pas pu garder sa fille (manque de moyens ?..., pression de la grand-mère ?...) et a sans doute été obligée de laisser partir sa fille (à 5 ans).
D'ou venait-elle ? Ses parents ? Où est-elle enterrée ?
Rien à son sujet !


j'emets une hypothèse : la mère de Georgine Norderling, Jacqueline Anselme, serait une "libre de couleur", qui ne serait pas vraiment appréciée/bienvenue du/chez le gouverneur ouvertement raciste Johan Norderling et sa femme créole de Mont d'Or (grand-parents de Georgine); et ainsi à la mort de leur fils Louis la mère aurait été "tout simplement" dépossédée de sa fille : car d'expérience, lorsque très peu d'informations nous remontent de ce temps pas si lointain (mystère, d'où venait-elle ? ses parents ? où est-elle enterrée ? rien à son sujet !) c'est souvent parce qu'on a là affaire à une personne dite à l'époque (et bizarrement toujours de nos jours) "de couleur", tandis qu'en blanc tout remonte...

qu'en pense votre mari ?

ou plus directement : aurait-il du sang africain dans les veines ?

mais attention aux apparences, car selon la "nomenclature" du métissage d'Euphrasén (1795) que nous venons de voir ici, six (6) générations paraît-il lavent plus blanc que blanc...

négresse + blanc = mulâtre
mulâtre + blanc = métif
métif + blanc = quarteron
quarteron + blanc = quinteron
quinteron + blanc = blanc

mais attention encore car ce n'est pas tout à fait gagné chez les français, fussent-ils marseillais, et je pense que je viens à l'instant de comprendre l'échelle de 128 (2 puissance 7) de knatte, grand connaisseur des Norderling et éminent mathématicien... en effet, selon Louis-Élie Moreau de Saint-Méry, Description topographique, civile et historique de la partie française de l’isle de Saint-Domingue, 1798 :

métif + blanc = mamelouque
mamelouque + blanc = quarteron

soit une génération de plus... six plus un sept, un plus un deux, deux puissance sept cent vingt huit

faîtes vos jeux Evelyne

consonne ? N
voyelle ? O
consonne ? R
consonne ? D... en dix lettres : NORDERLING et en une chanson les petits nègres :

Sept petits nègres coupèrent du bois avec une hachette.
L'un d'eux se coupa en deux
et il n'en resta plus que Six.

Sept petit nègres fendirent du petit bois,
En deux l'un se coupa ma foi
N'en resta plus que six.

Seven little nigger boys chopping up sticks
One chopped himself in half, and then there were six.
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Re: Recherches sur les "Norderling"

Messagepar knatte » Mar Juin 21, 2011 1:18 am

S:t Barthélemysällskapet a écrit:
knatte a écrit:A cette époque, 1826 à 1833, Saint Barth n'avait pas de gouverneur ; le poste était supprimé en 1826 et Norderling remercié. L'autorité sur l'île a été partagée entre le justitiarie Morsing (un beau-frère à Louis, marié à Anne Louisa) et le placemajor Haasum (un autre beau-frère à Louis, marié à Caroline Ulrica) jusqu'en 1833 où Morsing a démissionné du poste de juge en même temps que le poste de gouverneur a été rétabli et occupé depuis et jusqu'en 1860 (1858 de fait) par Haasum.

disons plutôt que pendant cette période l'île avait un gouvernement à deux têtes, deux gouverneurs qui d'ailleurs se sont retrouvés plusieurs fois seuls en l'absence autorisée de l'autre


Vous pouvez dire ce que vous voulez, moi non.
La situation des finances publiques de saint Barth étaient devenues intolérables en 1826. C'était pire qu'en Grèce aujourd'hui ! Les employés n'étaient plus payés et à l'époque on ne pouvait pas simplement s'endetter pour ensuite vendre les dettes à une quelconque BCE ... :roll:
Le Riksdag ne voulait certainement pas de dépenses pour Saint Barth.
Le chef du cabinet pour la correspondance étrangère du roi et interlocuteur habituel de Norderling à cette époque, Gustaf af Wetterstedt, a mis fin au poste de gouverneur et l'a signifié dans un courrier à Norderling en février 1826.
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Re: Recherches sur les "Norderling"

Messagepar knatte » Mar Juin 21, 2011 2:21 am

S:t Barthélemysällskapet a écrit: ...
qu'en pense votre mari ?

...


La situation et les coûtumes ne sont pas comparables entre les "pieds noirs" de l'Afrique du Nord et les colonisateurs des Caraïbes. Les familles comme celle des Fraissinet, surtout établie à Marseille, étaient plutôt fermées. L'ami de Norderling à Alger, Antoine Pierre Fraissinet, et son fils, Auguste Antoine, n'étaient pas "consuls" d'Hollande pour rien. Bien qu'étant de vieilles familles française de plus pure souche : les Fraissinet, protéstants, avaient une fois dû quitter la France pour la Hollande (à la révocation de l'édit de Nantes).
Modifié en dernier par knatte le Mar Juin 21, 2011 9:37 am, modifié 1 fois.
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Re: Recherches sur les "Norderling"

Messagepar evelaval » Mar Juin 21, 2011 8:57 am

Bonjour,

Encore merci à vous de m'éclairer... Je suis passionnée par la condition des esclaves à travers le monde et suis révoltée par ce qu'ils ont subi ! Lorsque j'ai commencé cette généalogie, j'étais "fière" de dire à mon époux qu'il avait des "origines consulaires" mais connaître Johan n'est pas sans laisser de l'amertume ! Je pense que mon mari pense comme moi !

Vous avez écrit :"ironies de l'histoire, c'est jour pour jour 23 ans pile après cette lettre de Johan Norderling, soit le 9 octobre 1847, que l'esclavage fut aboli à Saint-Barthélemy, comme quoi de père en fille et en beau-fils on peut évoluer

Georgine a épousé un FRAISSINET originaire de Marseille (effectivement famille importante de la société marseillaise), lequel était descendant de consul de Hollande.
Ils ont eu 1 fils (le grand-père de mon époux), Charles Emilien Gabriel qui lui-même a épousé à Moscou une.. Russe originaire de Ekaterinodar (Ville de Russie, chef-lieu du territoire de Krasnodar, au N. du Caucase, sur le Kouban) !
Si métissage il y a eu, il n'en reste pas de trace !

Quelle famille !!! Je m'égare sur tous les continents ! :roll:

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Re: Recherches sur les "Norderling"

Messagepar S:t Barthélemysällskapet » Mar Juin 21, 2011 10:56 am

nous/vous ne connaissons/connaissez rien de Jacqueline Anselme...

j'ai émis l'hypothèse que la raison pour laquelle nous n'aurions plus de trace de Jacqueline Anselme pourrait résider dans le fait qu'elle ait été une personne dite "de couleur"... et j'ai posé la question suivante : "qu'en pense votre mari ?" qui ne semble pas avoir été bien comprise de knatte; je repose donc la question sur la base des nouveaux renseignements que vous venez de fournir sur l'ascendance de votre mari : il est ainsi de la quatrième génération; si Jacqueline Anselme était "de couleur", elle était sans aucun doute déjà métissée : au moins d'une génération; ce qui fait minimum cinq générations pour votre mari... toute trace de métissage vous parraît à vous avoir disparu; mais ce ne serait pas le cas pour l'oeil d'un bon anthropologue... à défaut d'un test ADN et si vous habitez Marseille je vous suggère une petite visite chez le Dr Jean Benoist à Aix en Provence, spécialiste de Saint-Barthélemy s'il en est : dîtes lui simplement que vous êtes descendant du gouverneur suédois Johan Norderling mais que vous avez aussi un petit doute de couleur : il vous recevra pour sûr sans rendez-vous bien qu'il soit à la retraite depuis quelques temps

Trois "Anselme" sont répertoriés dans le Who Was Who de Mr Per Tingbrand p. 46-47, point de Jacqueline : un Barthelemy Anselme mais pour lequel Mr Tingbrand ne sait pas au juste lequel est le nom lequel est le prénom; un Anselme sans prénom repéré par sa seule license pour "Alcool forts" en 1806, et un troisième, Jacques Anselme, homme blanc, retrouvé dans les archives pour cause d'une contravention pour "fumette de Cigales dans les rues de Gustavia" en 1787 ! "Cigales" je confirme (cf. Per Tingbrand p. 47)... là non plus votre mari n'aurait aucune trace ? :lol:
Modifié en dernier par S:t Barthélemysällskapet le Mar Juin 21, 2011 1:34 pm, modifié 1 fois.
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Re: Recherches sur les "Norderling"

Messagepar S:t Barthélemysällskapet » Mar Juin 21, 2011 11:23 am

knatte a écrit:
S:t Barthélemysällskapet a écrit: ...
qu'en pense votre mari ?

...


La situation et les coûtumes ne sont pas comparables entre les "pieds noirs" de l'Afrique du Nord et les colonisateurs des Caraïbes. Les familles comme celle des Fraissinet, surtout établie à Marseille, étaient plutôt fermées. L'ami de Norderling à Alger, Antoine Pierre Fraissinet, et son fils, Auguste Antoine, n'étaient pas "consuls" d'Hollande pour rien. Bien qu'étant de vieilles familles française de plus pure souche : les Fraissinet, protéstants, avaient une fois dû quitter la France pour la Hollande (à la révocation de l'édit de Nantes).


ah ! vous êtes le mari ? vous allez pouvoir nous renseigner : toujours fumeur de Cigales ? :P
Modifié en dernier par S:t Barthélemysällskapet le Mar Juin 21, 2011 11:58 am, modifié 1 fois.
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Re: Recherches sur les "Norderling"

Messagepar evelaval » Mar Juin 21, 2011 11:48 am

S:t Barthélemysällskapet a écrit:nous/vous ne connaissons/connaissez rien de Jacqueline Anselme...

j'ai émis l'hypothèse que la raison pour laquelle nous n'aurions plus de trace de Jacqueline Anselme pourrait résider dans le fait qu'elle ait été une personne dite "de couleur"... et j'ai posé la question suivante : "qu'en pense votre mari ?" qui ne semble pas avoir été bien comprise de knatte; je repose donc la question sur la base des nouveaux renseignements que vous venez de fournir sur l'ascendance de votre mari : il est ainsi de la quatrième génération; si Jacqueline Anselme était "de couleur", elle était sans aucun doute déjà métissée : au moins d'une génération; ce qui fait minimum cinq générations pour votre mari... toute trace de métissage vous parraît à vous avoir disparu; mais ce ne serait pas le cas pour l'oeil d'un bon anthropologue... à défaut d'un test ADN et si vous habitez Marseille je vous suggère une petite visite chez le Dr Jean Benoist (oj.benoist@wanadoo.fr) à Aix en Provence, spécialiste de Saint-Barthélemy s'il en est : dîtes lui simplement que vous êtes descendant du gouverneur suédois Johan Norderling mais que vous avez aussi un petit doute de couleur : il vous recevra pour sûr sans rendez-vous bien qu'il soit à la retraite depuis quelques temps

Trois "Anselme" sont répertoriés dans le Who Was Who de Mr Per Tingbrand p. 46-47, point de Jacqueline : un Barthelemy Anselme mais pour lequel Mr Tingbrand ne sait pas au juste lequel est le nom lequel est le prénom; un Anselme sans prénom repéré par sa seule license pour "Alcool forts" en 1806, et un troisième, Jacques Anselme, homme blanc, retrouvé dans les archives pour cause d'une contravention pour "fumette de Cigales dans les rues de Gustavia" en 1787 ! "Cigales" je confirme (cf. Per Tingbrand p. 47)... là non plus votre mari n'aurait aucune trace ? :lol:


Beaucoup d'humour dans vos derniers messages... :bienvenue: oui mon mari (et non je ne suis pas "le mari" !) descend de Georgine et merci pour les coordonnées de ce médecin que nous consulterons si nous descendons à Aix lorsque les beaux jours seront là, signe de vacances et de soleil mais nous habitons en région parisienne et si aujourd'hui, c'est le 1° jour de l'été, il ne fait que 16° :cry:
Il pourra (mon mari) vérifier s'il demeure quel code génétique... et n'ayant jamais été adepte de la "fumette" se consacrer à écouter le chant des "cigales" :bouquet2:
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Re: Recherches sur les "Norderling"

Messagepar S:t Barthélemysällskapet » Mar Juin 21, 2011 12:11 pm

humour peut-être, mais ce que je vous écris là correspond exactement à la source que je vous dis consulter...

selon Per Tingbrand, Jacques Anselme a également été recensé le 10 juin 1788 en tant qu'homme blanc célibataire vivant à Gustavia; puis en 1796 comme chef d'un ménage de 4 personnes, toujours à Gustavia, comptant 1 homme blanc (lui-même), 1 femme libre de couleur, 1 fille libre de couleur et une femme esclave...

cette fille libre de couleur... ne s'appellerait-elle pas Jacqueline ? si tel est le cas votre mari a une ascendance extraordinaire :

écrivez au docteur Benoist dès que possible...
Modifié en dernier par S:t Barthélemysällskapet le Mar Juin 21, 2011 1:27 pm, modifié 2 fois.
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Re: Recherches sur les "Norderling"

Messagepar evelaval » Mar Juin 21, 2011 12:12 pm

ah ! vous êtes le mari ? vous allez pouvoir nous renseigner : toujours fumeur de Cigales ? :P[/quote]

:cornes: et voyez le résultat !!!
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Re: Recherches sur les "Norderling"

Messagepar evelaval » Mar Juin 21, 2011 12:16 pm

S:t Barthélemysällskapet a écrit:humour peut-être, mais ce que je vous écris là correspond exactement à la source que je vous dis consulter...

selon Per Tingbrand, Jacques Anselme a également été recensé le 10 juin 1788 en tant qu'homme blanc célibataire vivant à Gustavia; puis en 1796 comme chef d'un ménage de 4 personnes, toujours à Gustavia, comptant 1 homme blanc (lui-même), 1 femme libre de couleur, 1 fille libre de couleur et une femme esclave...

cette fille libre de couleur... ne s'appellerait-elle pas Jacqueline ?

appellez le docteur Benoist dès que possible, c'est un homme âgé, qui a encore toutes ses facultés, mais ne tardez pas... dîtes-lui simplement que c'est le docteur Lédée qui vous envoie... il comprendra


Vous me parlez de ce livre... où puis-je me le procurer, cad, en version française ?
et si je peux me permettre de contacter par tél. le docteur benoist, je vais m'empresser de le faire.
Bien à vous
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