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[URGENT] demande d'informations

Messagepar darksharl » Mar Juil 14, 2009 7:49 am

Bonjour,
Il me faudrait une information, le plus rapidement possible:

Je m'envole demain matin pour Stockholm, et dès après-demain nous prenons le train pour Abisko, en Laponie.

les billets de train ont été réservés sur SJ.se, nous nous sommes rengistrés, etc, mais, au moment d'imprimer nos billets, j'ai pu lire:

"Biljettutskriften är personlig och är giltig endast tillsammans med din ID-handling*.
* Giltig ID-handling är svenskt ID, svenskt körkort samt EU-pass. Övriga utländska ID-handlingar godkänns ej."


Si je ne me trompe, ça peut se traduire par

"La réservation de billets est personnelle et n'est valable qu'avec votre carte d'identité.
Une carte d'identité valable est la carte nationale (Suédoise) d"identité, le permis de conduire Suédois ainsi que le passeport Européen. Les autres documents étrangers d'identité ne sont pas reconnus."

Donc, théoriquement, nous ne pouvons pas utiliser ce train si nous n'avons que nos cartes d'identités françaises?
Qu'en est-il dans les faits?
Est-ce qu'avec un permis de conduire (donc Européen) cela pourrait passer?

Merci.
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Re: [URGENT] demande d'informations

Messagepar LaFred » Mar Juil 14, 2009 11:22 am

Ton interprétation ets juste mais tu leur dit que s'ils font un probléme tu va contacter dikrimineringsombudsman... Leur truc a comme conséquence que seuls les résidents en Suéde ont droit á ce genre de ticket ce qui est un peu nul et correspond à de la discrimination indirecte.
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Re: [URGENT] demande d'informations

Messagepar darksharl » Mar Juil 14, 2009 11:36 am

Même si on considère qu'ils autorisent les passeports Européens comme pièce d'identité?

En tout cas je note le nom que tu me donnes, merci (moi je pensais jouer sur l'espace Shengen, "Shengen samarbete" si je ne me trompe, mais ton idée semble plus pertinente)

Merci beaucoup!
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Re: [URGENT] demande d'informations

Messagepar LaFred » Mar Juil 14, 2009 12:39 pm

darksharl a écrit:Même si on considère qu'ils autorisent les passeports Européens comme pièce d'identité?

En tout cas je note le nom que tu me donnes, merci (moi je pensais jouer sur l'espace Shengen, "Shengen samarbete" si je ne me trompe, mais ton idée semble plus pertinente)

Merci beaucoup!


Tu peux dire aussi que la CNI est acceptée par la police suédoise comme piece d'identité, par les services de l'immigration (Migratiosnverket) et que c'est étonnant que ca ne marche pas avec SJ (et puis qui dit que tu parles suédois et a compris ce texte??).

J'ai encore mieux: http://www.cbmagasinet.com/article.160.html c'est un article où la police suédoise critiquait certaines compagnies aériennes qui demandaient des passeports pour les voyages dans schengen alors que le passeport n'y était pas obligatoire. Personne n'a pensé qu'une compagnie de chemins de fer pouvait faire un truc de ce genre. Imprime et montre! ()mais dans ce cas tu comprends le suédois :-)
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Re: [URGENT] demande d'informations

Messagepar knatte » Mar Juil 14, 2009 1:54 pm

LaFred a écrit:
darksharl a écrit:Même si on considère qu'ils autorisent les passeports Européens comme pièce d'identité?

En tout cas je note le nom que tu me donnes, merci (moi je pensais jouer sur l'espace Shengen, "Shengen samarbete" si je ne me trompe, mais ton idée semble plus pertinente)

Merci beaucoup!


Tu peux dire aussi que la CNI est acceptée par la police suédoise comme piece d'identité, par les services de l'immigration (Migratiosnverket) et que c'est étonnant que ca ne marche pas avec SJ (et puis qui dit que tu parles suédois et a compris ce texte??).

J'ai encore mieux: http://www.cbmagasinet.com/article.160.html c'est un article où la police suédoise critiquait certaines compagnies aériennes qui demandaient des passeports pour les voyages dans schengen alors que le passeport n'y était pas obligatoire. Personne n'a pensé qu'une compagnie de chemins de fer pouvait faire un truc de ce genre. Imprime et montre! ()mais dans ce cas tu comprends le suédois :-)

Je ne vois vraiment pas pourquoi une entreprise commerciale suédoise devrait être tenue à accepter une carte d'identité étrangère, de surcroît rédigée dans une langue étrangère et, en plus, peu parlée dans le monde.
Schengen n'y a rien à voir ; il ne s'agit pas de protéger les frontières de l'UE mais d'authentifier la personne qui prétend que c'est lui qui a bien acheté le billet par l'Internet. Et, pour autant que je comprends le billet n'est pas une demande d'immigration ... :roll:

SJ est clair : * Giltig ID-handling är svenskt ID, svenskt körkort samt EU-pass. Övriga utländska ID-handlingar godkänns ej."
"Pièce d'identité valide est carte d'identité suédoise, permis de conduire suédois ainsi que passeport de l'Union Européenne. Autres pièces d'identité ne sont pas acceptées."

Abuser du diskrimineringsombudsman est franchement stupide et répugnant. Il faut traiter SJ de raciste aussi peut-être ? Grotesque !
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Re: [URGENT] demande d'informations

Messagepar LaFred » Mar Juil 14, 2009 2:16 pm

Tous mes respects mais je suis juriste et je sais ce que je dis (j'ai de plus discuté ce cas avec une personne plus qualifiée que moi dans ce domaine qui partage mon opinion)... lis l'article que je cite et tu verras que c'est exactement la même chose...

Ce n'est pas du racisme c'est de l'ignorance... discriminer c'est aps forcément être raciste... ca peut être qu'on n'a pas réfléchi á toutes les conséquences des régles posées.

Merci pour les qualificatifs tels que grotesque etc... charmant...
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Re: [URGENT] demande d'informations

Messagepar knatte » Mar Juil 14, 2009 7:11 pm

LaFred a écrit:Tous mes respects mais je suis juriste et je sais ce que je dis (j'ai de plus discuté ce cas avec une personne plus qualifiée que moi dans ce domaine qui partage mon opinion)... lis l'article que je cite et tu verras que c'est exactement la même chose...

Ce n'est pas du racisme c'est de l'ignorance... discriminer c'est aps forcément être raciste... ca peut être qu'on n'a pas réfléchi á toutes les conséquences des régles posées.

Merci pour les qualificatifs tels que grotesque etc... charmant...


Ce que dit le site SJ c'est qu'ils acceptent le passeport de l'UE comme légitimation. Ils ne l'imposent pas, l'acheteur peut utiliser une autre légitimation reconnue en Suède s'il veut.
Qu'ils acceptent le passeport de l'UE est plutôt une tolérance ; autrefois, en tout cas, le passeport n'était pas accepté comme carte d'identité (ce qui m'a posé quelques soucis puisque, alors que j'avais des comptes en Suède, je n'avais pas de carte d'identité suédoise et je trouvais tout à fait normal qu'ils n'acceptaient ni ma carte d'identité française ni mon permis français).

L'article tient un propos très clair exprimé plusieurs fois sans aucune ambiguïté :

- une compagnie de transport (dans le cas de l'article une compagnie d'aviation ne peut pas exiger un passeport d'une personne qui traverse une frontière intérieure de "l'espace Schengen"
( Règlement (CE) no 562/2006 du Parlement européen et du Conseil du 15 mars 2006 établissant un code communautaire relatif au régime de franchissement des frontières par les personnes (code frontières Schengen)
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/Lex ... 62:FR:HTML )

- une compagnie d'aviation doit s'assurer que si une personne a enregistré un bagage, c'est bien la même personne qui prend place dans l'avion. Pour cela il faut que la personne puisse s'identifier.

Que dit l'article alors ? Il cite, par ex., la police suédoise :
"Flygbolagen kan inte kräva att du visar upp ett pass om du ska resa till ett land till vilket man inte behöver ha pass. För dessa resor ska det räcka att du visar en godkänd id-handling. Sådana är nationellt id-kort, körkort eller SIS-märkt id-kort”.

Ce qui veut dire : "Les compagnies aériennes ne peuvent pas exiger que tu montres un passeport si tu dois aller dans un pays pour lequel un passeport n'est pas nécessaire. Pour ces voyages il doit suffire que tu montres un document d'identification (carte d'identité) reconnu."

Est-ce que SJ demande à "darksharl" son passeport pour traverser une frontière ? Non, ils lui imposent de pouvoir montrer, en Suède, une carte d'identité reconnue en Suède et, comme une facilité, ils acceptent en plus le passeport de l'UE.

Quelle lèse-majesté que la carte d'identité de la Mairie de Trifouillis-les-Oies n'est pas reconnue en Suède !! Mais, ça ne va pas se passer comme ça ; je suis juriste moi et j'irais jusqu'au ECHR !
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Re: [URGENT] demande d'informations

Messagepar LaFred » Mar Juil 14, 2009 8:28 pm

Le raisonnement est bien transposable, je ne suis pas "rättshaverist" et j'ai une certaine expérience professionnelle des cas de discrimination.
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Re: [URGENT] demande d'informations

Messagepar darksharl » Mar Juil 14, 2009 9:15 pm

Loin de moi l'idée de créer des tensions, mais en tout cas, merci pour les réponses.

De toutes façons, nous verrons, et je donnerai un feedback à mon retour de là-bas.
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Re: [URGENT] demande d'informations

Messagepar frenzy » Jeu Juil 16, 2009 1:19 pm

Disgression sur ma situation actuelle...

Suite à la perte de mon permis de conduire, je l'ai fait refaire en Suède et l'ai recu hier. Il est indiqué sur l'explication concernant son retrait (en bureau de Poste!), qu'il me faut soit une pièce d'identité suedoise (Un passeport ne suffit pas), ou bien un certificateur qui me soit apparenté et aie personnellement une pièce d'identité suédoise, mais qui peut aussi être mon employeur.

D'où une discrimination flagrante alors que le retrait n'est absolument pas sécurisé... Les fraudeurs n'auront aucun problème à trouver un certificateur, mais en cas de bloquage légitime l'obtention des papiers peut nécessiter de "frauder". Dans cette polémique le problème vient du fait que beaucoup de démarches peuvent se faire par courrier et email, et que le seul contrôle réalisé se fait lors de la délivrance par la Poste, une compagnie privée; ce qui laisse la responsabilité au postier de lire et vérifier les pièces d'identité. Dans ce cas, je ne comprends pas comment le système a pu être concu de cette manière... la responsabilité de délivrer les papiers d'identité devrait être de l'ordre de l'émetteur, et la certification des pieces d'identité étrangères de la responsabilité du consulat... En l'occurence dans Shengen, cette question ne devrait pas se poser.
frenzy
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Re: [URGENT] demande d'informations

Messagepar knatte » Ven Juil 17, 2009 1:56 am

frenzy a écrit:Disgression sur ma situation actuelle...

Suite à la perte de mon permis de conduire, je l'ai fait refaire en Suède et l'ai recu hier. Il est indiqué sur l'explication concernant son retrait (en bureau de Poste!), qu'il me faut soit une pièce d'identité suedoise (Un passeport ne suffit pas), ou bien un certificateur qui me soit apparenté et aie personnellement une pièce d'identité suédoise, mais qui peut aussi être mon employeur.

D'où une discrimination flagrante alors que le retrait n'est absolument pas sécurisé... Les fraudeurs n'auront aucun problème à trouver un certificateur, mais en cas de bloquage légitime l'obtention des papiers peut nécessiter de "frauder". Dans cette polémique le problème vient du fait que beaucoup de démarches peuvent se faire par courrier et email, et que le seul contrôle réalisé se fait lors de la délivrance par la Poste, une compagnie privée; ce qui laisse la responsabilité au postier de lire et vérifier les pièces d'identité. Dans ce cas, je ne comprends pas comment le système a pu être concu de cette manière... la responsabilité de délivrer les papiers d'identité devrait être de l'ordre de l'émetteur, et la certification des pieces d'identité étrangères de la responsabilité du consulat... En l'occurence dans Shengen, cette question ne devrait pas se poser.


Fait bien embrouillé tout ça ... :roll:
Décidemment, vous avez tous fait du juriste façon LaFred ?

Les accords dit "Schengen" ne sont pas des accords sur les papiers d'identités en soi mais des accords sur les contrôles aux frontières. Les papiers d'identités dont il s'agit dans ces accords et règlements permettent ou ne permettent pas de se trouver à et circuler dans l'espace du même nom (qui n'est pas l'UE, d'ailleurs) mais ne confèrent pas spécifiquement des droits de retirer son permis à la poste.
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