Mise en application du traité abolissant la traite suédoise

L'ancienne colonie suédoise de S:t Barthélemy et son histoire.

Modérateurs : suede, chager, Modérateurs

Avatar de l’utilisateur
JacquesG
Suédonaute Permanent
Suédonaute Permanent
Messages : 3086
Inscription : 02 janv. 2005 15:01
Niveau de suédois : Avancé
Localisation : Dijon, France
Contact :

Re: Mise en application du traité abolissant la traite suédo

Message par JacquesG » 14 nov. 2010 18:19

Je regarde cela demain.


Avatar de l’utilisateur
swedenerasmus
Suédonaute passionné
Suédonaute passionné
Messages : 434
Inscription : 05 mars 2010 13:08
Niveau de suédois : Avancé
Localisation : Göteborg
Contact :

Re: Mise en application du traité abolissant la traite suédo

Message par swedenerasmus » 06 déc. 2010 15:30

:D

Avatar de l’utilisateur
JacquesG
Suédonaute Permanent
Suédonaute Permanent
Messages : 3086
Inscription : 02 janv. 2005 15:01
Niveau de suédois : Avancé
Localisation : Dijon, France
Contact :

Re: Mise en application du traité abolissant la traite suédo

Message par JacquesG » 06 déc. 2010 18:17

Bon, j'ai failli ! J'en suis désolé... :( Mais demain j'ai un peu de temps. Si, si !


Avatar de l’utilisateur
JacquesG
Suédonaute Permanent
Suédonaute Permanent
Messages : 3086
Inscription : 02 janv. 2005 15:01
Niveau de suédois : Avancé
Localisation : Dijon, France
Contact :

Re: Mise en application du traité abolissant la traite suédo

Message par JacquesG » 07 déc. 2010 09:18

"alors M. le Justicier selon les dispositions de l'année 1792, [avait ou aurait ?] d'autre part de manière générale déclaré nulles les négociations d'achat si les nègres introduits dans les possessions des Indes Occidentales après cette époque, [X X X ?], l'authenticité qu'un enregistrement, au moins dans un lieu étranger, puisse donner"

Après avoir relu l'original, je pense que c'est tout ce passage qui est à reprendre...
La structure de la phrase (à rallonge!) m'apparaît clairement maintenant, et M. le Justicier est bien le sujet de [X X X ?].
Je vais donc essayer de traduire à nouveau toute la phrase. D'ici demain, promis !

S:t Barthélemysällskapet
Suédonaute accro
Suédonaute accro
Messages : 1020
Inscription : 09 févr. 2007 12:08
Contact :

Re: Mise en application du traité abolissant la traite suédo

Message par S:t Barthélemysällskapet » 09 déc. 2010 00:44

pas simple la reprise ! :D
Dernière modification par S:t Barthélemysällskapet le 06 janv. 2011 09:17, modifié 1 fois.

knatte
Suédonaute accro
Suédonaute accro
Messages : 1520
Inscription : 15 mai 2005 20:52

Re: Mise en application du traité abolissant la traite suédo

Message par knatte » 09 déc. 2010 23:04

JacquesG a écrit :"alors M. le Justicier selon les dispositions de l'année 1792, [avait ou aurait ?] d'autre part de manière générale déclaré nulles les négociations d'achat si les nègres introduits dans les possessions des Indes Occidentales après cette époque, [X X X ?], l'authenticité qu'un enregistrement, au moins dans un lieu étranger, puisse donner"

Après avoir relu l'original, je pense que c'est tout ce passage qui est à reprendre...
La structure de la phrase (à rallonge!) m'apparaît clairement maintenant, et M. le Justicier est bien le sujet de [X X X ?].
Je vais donc essayer de traduire à nouveau toute la phrase. D'ici demain, promis !
Pour s'en sortir il faut repérer les détails grammaticalement non essentiels et les enlever, ou les mettre entre parenthèses, en commençant ; sinon on ne voit pas clair : on dirait des phrases à la Jacques Lacan :roll:

Moi, je ne vois pas à quoi dans le texte suédois - quels mots - fait référence votre " [X X X ?] ".

"L'enregistrement n'avait certes pas été expressément refusé, mais puisque M. le Justicier, pour sa part, ne pouvait accepter un pass, [ titati titata ] avait M. le Justicier [ titati titata ] ne pas cru devoir donner à l'acte cette authenticité qu'un enregistrement (au moins sur une place étrangère) lui pourrait donner, avant que M. le Justicier n'ait recueilli ... "

simplifié/modernisé :

"L'enregistrement n'avait certes pas été expressément refusé, mais puisque M. le Justicier ne pouvait accepter un pass, n'avait-il pas cru devoir donner à l'acte cette authenticité qu'un enregistrement pourrait lui donner, avant qu'il n'ait recueilli [grosso modo : l'avis de la Direction] ... "

S:t Barthélemysällskapet
Suédonaute accro
Suédonaute accro
Messages : 1020
Inscription : 09 févr. 2007 12:08
Contact :

Re: Mise en application du traité abolissant la traite suédo

Message par S:t Barthélemysällskapet » 10 déc. 2010 00:37

bonsoir,
knatte a écrit : Moi, je ne vois pas à quoi dans le texte suédois - quels mots - fait référence votre " [X X X ?] "
c'est ici :
S:t Barthélemysällskapet a écrit :
JacquesG a écrit :(...) je bute depuis plusieurs jours sur la suite, ne percevant pas bien l'articulation de la phrase, le sens de "icke trott sig åt handlingen xxx (?) lemna (?) etc", et même quel est le sujet de "trott sig" (negrar ou M. le Justicier?)

Je propose de laisser ces deux lignes en blanc pour l'instant, et d'essayer de traduire la suite.
je propose de revenir sur cette phrase délicate (voir passage en rouge ci-dessous)... à tout hasard, dès fois que le temps soit bon conseil :P

Image

(...)

knatte
Suédonaute accro
Suédonaute accro
Messages : 1520
Inscription : 15 mai 2005 20:52

Re: Mise en application du traité abolissant la traite suédo

Message par knatte » 10 déc. 2010 14:34

S:t Barthélemysällskapet a écrit :bonsoir,
knatte a écrit : Moi, je ne vois pas à quoi dans le texte suédois - quels mots - fait référence votre " [X X X ?] "
c'est ici :
S:t Barthélemysällskapet a écrit :
JacquesG a écrit :(...) je bute depuis plusieurs jours sur la suite, ne percevant pas bien l'articulation de la phrase, le sens de "icke trott sig åt handlingen xxx (?) lemna (?) etc", et même quel est le sujet de "trott sig" (negrar ou M. le Justicier?)

(...)


Il ne faut pas trop réfléchir quand on analyse un texte ; c'est mauvais pour la tête et embrouille :-) . (Au moins c'est ce que le structuralisme avait de bien et mes lectures de de Saussure et sa suite a laissé d'ineffaçable dans ma vie.)

Voici le texte d'origine :
... men då Herr Justiciarien, för sin del, icke kunde antaga ett pass, _ det enda authentiqua Document /: om det så kunde kallas :/ hvarpå sednare köpe-afhandlingen grundades, för bevis, att den deruti nämnda person verkeligen varit å den ort, hvarest passet utgifvits, och der i den egenskap passet omnämner, behörigen erkänd, utan endast för ett intygande, att en person med det namnet till utgifvarens af passet kännedom, icke vore hindrad att bårtresa, hade Herr Justiciarien, enär 1792 års författning dessutom i allmänhet förklarar ogiltiga köpe-afhandlingar, om de, efter den tiden, till de Westindiska besittningarna införde Negrer, icke trott sig åt handlingen böra lemna den authenticité, en Inregistrering, åtminstone på fremmande ort, deråt kunde gifva, innan Herr Justiciarien inhemtat, huruvida Styrelsen, ...

Du texte d'origine il faut chercher les précisions, étayages, explications secondaires, qu'on peut enlever sans changer la structure "entourante" de la phrase ; on parcourt sans trop s'arrêter par plusieurs passes et pour chaque passe on voit plus clair.
Par ex. si dans "men då Herr Justiciarien, för sin del, icke kunde antaga ett pass" dans le passage en question, on enlève ", för sin del," on aura "men då Herr Justiciarien icke kunde antaga ett pass" qui dit quasi exactement la même chose ;
pareil si de ", om de, efter den tiden, till de Westindiska besittningarna införde Negrer," vous enlevez ", efter den tiden,", vous aurez ", om de till de Westindiska besittningarna införde Negrer," qui devient bien plus clair sans qu'il y a une perte significative de sens et cela par une simple manipulation formelle.


Par des passes successives nous enlevons - ou mettons entre parenthèses - tout ce qui est in-essentiel :

... men då Herr Justiciarien, ... , icke kunde antaga ett pass(, ... , för bevis, att ... ,) hade Herr Justiciarien
(, enär 1792 års författning dessutom i allmänhet förklarar ogiltiga köpe-afhandlingar, om de, ... , till de Westindiska besittningarna införde Negrer,)
icke trott sig åt handlingen böra lemna den authenticité, en Inregistrering(, ... ,) deråt kunde gifva, innan Herr Justiciarien inhemtat, huruvida Styrelsen, ...


ou, en plus "contemporaine" :

... men då Herr Justiciarien (, ... ,) icke kunde antaga ett pass som bevis (för att ... ,) hade han (Herr Justiciarien) icke trott sig åt handlingen böra lämna den authenticitet, [som] en Inregistrering deråt kunde giva, innan han (Herr Justiciarien) inhämtat [kunskap om] huruvida Styrelsen ...

Remarquez l'usage des tournures plus "modernes", notamment avec des "som", à la place des ellipses marquées par des virgules qui rendent le texte bien plus difficile à suivre.

A partir de là, une fois comprise la structure principale, on peut revenir pour analyser les parties enlevées.

Bonne journée.
Dernière modification par knatte le 10 déc. 2010 19:23, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
JacquesG
Suédonaute Permanent
Suédonaute Permanent
Messages : 3086
Inscription : 02 janv. 2005 15:01
Niveau de suédois : Avancé
Localisation : Dijon, France
Contact :

Re: Mise en application du traité abolissant la traite suédo

Message par JacquesG » 10 déc. 2010 17:47

Belle méthode ! Il se trouve que c'est celle que j'applique en général. :D
Je revois ça demain, j'ai compris la structure de la phrase, ça devrait se faire... :wink:

Je reprends à partir de "...hade Herr Justitiaren, enär" :

[... M. le Justicier, puisque par ailleurs les dispositions de l'année 1792 déclarent en général illégales les négociations d'achat si elles (concernent) des nègres introduits dans les possessions des Indes Occidentales après cette époque, n'estimait pas être en mesure d'accorder aux documents l'authenticité.. (à suivre)]

Ceci est un brouillon ! Je suis amené à travailler sur plusieurs pc, et ça m'évite de les synchroniser. Vous pourriez intégrer ces lignes à la traduction déjà faite, pour voir si ça colle ? :wink: Sinon, je reprends aussi la suite.

S:t Barthélemysällskapet
Suédonaute accro
Suédonaute accro
Messages : 1020
Inscription : 09 févr. 2007 12:08
Contact :

Re: Mise en application du traité abolissant la traite suédo

Message par S:t Barthélemysällskapet » 12 déc. 2010 15:36

JacquesG a écrit :Vous pourriez intégrer ces lignes à la traduction déjà faite, pour voir si ça colle ? :wink:
voici qui paraît cohérent :

[Reçu le 8 juin 1828]
Extrait des Minutes du Conseil du gouvernement de Saint Barthélemi
le 22 février 1828
M. le Justicier déclare que, depuis que, selon un décret royal norvégien du 16 mars 1792, lequel, selon l'article 8 du traité d'abolition du commerce des esclaves conclu le 6 novembre 1824 entre la suède et l'Angleterre, revenant en grande partie au même [?], il a été interdit d'acheter des esclaves sur les côtes de l'Afrique ou ailleurs, ainsi que d'introduire dans les possessions des Indes occidentales des nègres hommes ou femmes dans le but de les y vendre, aucune question n'a surgi, pendant le laps de temps de presque trois années écoulées depuis le moment où le dit traité a été publié sur l'île, ni qu'aucune remarque n'a été faite concernant des obstacles mis à l'importation d'esclaves qui appartenaient aux résidents des îles voisines et qui ont été envoyés ici dans le but d'y travailler ou pour une autre raison, ni concernant l'expédition des esclaves de ceux-ci [?] ou des propres esclaves des habitants de l'île.
Monsieur le Justicier pensait aussi que, quelque soit l'acception du mot "ailleurs" dans l'interdiction émise par le décret, il y aurait peu de cas qui donneraient lieu à application, au moins en ce qui concerne les esclaves qui, nés aux Antilles en esclavage, n'ont à proprement parler jamais fait l'objet du commerce des esclaves et qui de plus, en raison de leur couleur, ne peuvent en grande partie être placé sous la dénomination générale de nègres ou femmes nègres, sous laquelle ils sont désignés.
Si M. le Justicier, en raison des nombreux inconvénients qui, dans les relations de cette île avec les îles voisines, doivent nécessairement résulter d'un refus d'accepter ici ou de [renvoyer / faire transiter ?] des esclaves de la nature concernée, ne s'estimait pas, pour l'instant et avant d'avoir reçu des instructions particulières, appelé, au vu de ceci, à proposer une manière de procéder différente, M. le Justicier cependant ne serait aucunement convaincu du caractère approprié d'un tel comportement passif [?] concernant des Africains de naissance qui, sans venir directement des côtes de l'Afrique, en proviendraient ou pourraient en provenir [?] depuis que le traité susmentionné a été publié ici.
Si des Africains avaient été secrètement introduits ici, sans que jamais un gouvernement étranger ne les ait reconnus comme esclaves, alors il n'y aurait désormais plus de doute sur la manière de procéder avec eux, depuis que le Conseil, dans le procès concernant le Capitaine Beazley, et aussi concernant deux enfants nègres pris dans les Cinq-Iles, a donné sa décision pour un cas semblable.
M. le Justicier visait seulement avec cette requête des Africains arrivés ici en tant qu'esclaves sur pass, lettre de [vente / achat ?] ou autre document, ce qui pouvait donner lieu à supposer qu'ils avaient été introduits en bonne et due forme sous un autre gouvernement et reconnus là comme esclaves.
Pour un tel esclave qui est arrivé ici récemment avec un pass de St. Thomas et avec une lettre d'achat privée [?] pour une personne domiciliée ici, une lettre d'achat arrivée ici par la suite a été remise en vue de son enregistrement à M. le Justicier.
L'enregistrement n'avait certes pas été expressément refusé, mais comme M. le Justicier, pour sa part, ne pouvait accepter un pass, le seul document authentique, si l'on peut l'appeler ainsi, sur lequel peut se fonder un achat ultérieur, comme preuve que la personne qui y est désignée a réellement été au lieu où le pass a été délivré, et ce en la qualité citée par le pass, reconnu licite, mais seulement pour certifier qu'une personne de ce nom, à la connaissance de l'autorité ayant délivré le pass, ne serait pas empêchée de quitter le pays, alors M. le Justicier, puisque par ailleurs les dispositions de l'année 1792 déclarent en général illégales les négociations d'achat si elles concernent des nègres introduits dans les possessions des Indes Occidentales après cette époque, n'avait pas cru devoir donner
[aux documents / à l'acte ?] l'authenticité qu'un enregistrement, au moins dans un lieu étranger, [leur / lui ?] puisse donner, avant que M. le Justicier ne soit informé dans quelle mesure le Conseil, si celui-ci partageait les points de vue [?] de M. le Justicier concernant l'opportunité d'une manière de procéder inchangée au sujet des esclaves créoles à l'arrivée ou en partance d'ici, ne considérait pas de plus le décret royal de 1792 cité plus haut, comme ne présentant pas d'obstacle à la reconnaissance de droits de propriété, même touchant des Africains arrivés ici dans les circonstances concernées, que ce soit avec pass, lettre d'achat ou autre document qui puisse donner motif à les considérer comme étant reconnus en tant qu'esclaves par un autre gouvernement.
Le Conseil a mis cette requête en délibéré mais comme, après en avoir médité, le membre du Conseil le plus jeune, M. G. Röhl, a demandé un délai de réflexion avant de se prononcer à ce sujet, la question a été repoussée à la session suivante.
Gustavia, ut supra. -
Ex Protocollo :
Geo: Ekholtz


(N.B. le texte original se trouve sur cette page)

S:t Barthélemysällskapet
Suédonaute accro
Suédonaute accro
Messages : 1020
Inscription : 09 févr. 2007 12:08
Contact :

Re: Mise en application du traité abolissant la traite suédo

Message par S:t Barthélemysällskapet » 14 déc. 2010 18:17

qu'en pensez-vous ? vous serait-il possible de lever les quelques incertitudes sur les mots en rouge ?

Avatar de l’utilisateur
JacquesG
Suédonaute Permanent
Suédonaute Permanent
Messages : 3086
Inscription : 02 janv. 2005 15:01
Niveau de suédois : Avancé
Localisation : Dijon, France
Contact :

Re: Mise en application du traité abolissant la traite suédo

Message par JacquesG » 15 déc. 2010 19:16

Oui, je vais voir cela, mais pas avant vendredi...


Répondre

Revenir à « Saint Barthélemy »