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Re: Mise en application du traité abolissant la traite suédoise

MessagePosté: Ven Sep 04, 2009 9:03 am
par JacquesG
Knatte peut sans doute nous aider à comprendre ce mot de 3 lettres que je ne déchiffre pas. :wink:
La première lettre semble être un T. et il peut s'agir d'une abréviation.
Cela pourrait être l'abréviation de "titel" ou quelque chose comme ça, par laquelle on désignerait la personne à qui la lettre s'adresse.
Dites-moi que cette supposition n'est pas idiote!

Re: Mise en application du traité abolissant la traite suédoise

MessagePosté: Ven Sep 04, 2009 12:05 pm
par S:t Barthélemysällskapet
knatte a écrit:Dans les deux cas il n'est pas fait état d'une Nådig Majesté mais de Nådiga Förbud et de Nådiga Tull- och Accis-förordning

"Eder Kongl Majts Nådiga Förbud"
en toute rigueur donc : "Gracieuse interdiction de Votre Royale Majesté" (ou Majesté Royale ?)
"Eder Kongl Majts Förnyade Nådiga förordning"
en toute rigueur donc : "Gracieuse ordonnance renouvellée par votre Royale Majesté" ou "Ordonnance Gracieusement renouvellée par Votre Royale Majesté" ? (ou Majesté Royale ?)

Re: Mise en application du traité abolissant la traite suédoise

MessagePosté: Ven Sep 04, 2009 12:11 pm
par S:t Barthélemysällskapet
JacquesG a écrit:Knatte peux sans doute nous aider à comprendre ce mot de 3 lettres que je ne déchiffre pas. :wink:
bonne idée... et pourquoi pas une superbe transcription comme pour le premier texte :P

Re: Mise en application du traité abolissant la traite suédoise

MessagePosté: Ven Sep 04, 2009 12:14 pm
par JacquesG
Voir plus loin!
Curieux, je ne peux pas supprimer ce message...

Re: Mise en application du traité abolissant la traite suédoise

MessagePosté: Ven Sep 04, 2009 12:15 pm
par JacquesG
S:t Barthélemysällskapet a écrit:
knatte a écrit:Dans les deux cas il n'est pas fait état d'une Nådig Majesté mais de Nådiga Förbud et de Nådiga Tull- och Accis-förordning

"Eder Kongl Majts Nådiga Förbud"
en toute rigueur donc : "Gracieuse interdiction de Votre Royale Majesté" (ou Majesté Royale ?)
"Eder Kongl Majts Förnyade Nådiga förordning"
en toute rigueur donc : "Gracieuse ordonnance renouvellée par votre Royale Majesté" ou "Ordonnance Gracieusement renouvellée par Votre Royale Majesté" ? (ou Majesté Royale ?)


En toute rigueur, c'est comme vous dites. Mais ce ne sont que des formules convenues auxquelles il ne faut pas attacher tant d'importance, à mon avis. Tout dépend du degré de précision que vous voulez atteindre dans cette traduction.

Re: Mise en application du traité abolissant la traite suédoise

MessagePosté: Ven Sep 04, 2009 12:26 pm
par S:t Barthélemysällskapet
dans les rapport écrits par la suite par les gouverneurs suédois, en français, à l'attention de Charles Jean, je n'ai pas connaissance de formulation : "Votre Royale Majesté" ou "Votre Majesté Royale"...

Re: Mise en application du traité abolissant la traite suédoise

MessagePosté: Ven Sep 04, 2009 12:51 pm
par S:t Barthélemysällskapet
JacquesG a écrit:La première lettre semble être un T. et il peut s'agir d'une abréviation.
Cela pourrait être l'abréviation de "titel" ou quelque chose comme ça, par laquelle on désignerait la personne à qui la lettre s'adresse.
Dites-moi que cette supposition n'est pas idiote!
je vous confirme que c'est un "T" et je pense comme vous que c'est une abréviation car quasiment à chaque occurence (6 en fait), le mot est suivi d'un point "." : "Tit.

4 lignes plus loin, n'y aurait-il pas un point après "ingått" ? :P
Image

Re: Mise en application du traité abolissant la traite suédoise

MessagePosté: Ven Sep 04, 2009 1:57 pm
par JacquesG
Oui, ceci semble être une phrase complète, mais certains aspects m'en échappent encore...

De même que notre "tit.", "art." parait être l'abréviation de "artiklar" (articles de règlement, loi, ordonnance).

Re: Mise en application du traité abolissant la traite suédoise

MessagePosté: Ven Sep 04, 2009 3:15 pm
par S:t Barthélemysällskapet
et "mom." pour momentet ! beaucoup d'abréviations...
j'avais également trouvé ceci dans un autre texte : 4de Momentet af aftalet nämnde ſerskilda Artikel, en référence à ce fameux 4ème paragraphe/partie de l'article séparé annexé au traité du 20 mars 1813, là précisément où se trouve l'engagement de la Suède d'interdire la traite

S'agissant de "Tit." je pense avoir compris : le document que nous étudions maintenant est la copie conservée en Suède de la lettre envoyée à St Barthélemy, et donc dans la rédaction de cette copie on a systématiquement mis "Tit." au lieu de répéter le nom du gouverneur et on peut donc traduire "Tit." par "Tit.", par contre pourriez-vous confirmer qu'il s'agit bien de "son" ? et "d'expédier à Tit." ?

Suite à ce que relate Tit. dans son rapport du 26 décembre au sujet de l'arrivée à St B. d'un brick français chargé d'une centaine d'esclaves nègres, j'ai considéré qu'il était bien d'expédier à Tit. un exemplaire du Traité d'Alliance qui a été conclu le 3 mars 1813 entre la Suède et l'Angleterre. [Qui contient dans son 4ème paragraphe de l'article séparé l'interdiction pour la suède de pratiquer la traite des esclaves] ?

Re: Mise en application du traité abolissant la traite suédoise

MessagePosté: Sam Sep 05, 2009 1:34 am
par knatte
JacquesG a écrit:Knatte peut sans doute nous aider à comprendre ce mot de 3 lettres que je ne déchiffre pas. :wink:
La première lettre semble être un T. et il peut s'agir d'une abréviation.
Cela pourrait être l'abréviation de "titel" ou quelque chose comme ça, par laquelle on désignerait la personne à qui la lettre s'adresse.
Dites-moi que cette supposition n'est pas idiote!


En effet, tit. est l'abbréviation du latin "titulus" (rarement "tituli", au pluriel) qui a donné titel, "titre", etc. C'était, chez les romains, une inscription au dessus de quelque chose. L'inscription INRI sur la croix du Christ étant la plus connue.

En suédois (écrit) le mot était souvent utilisé à la place de herr, "monsieur", tit. Nilsson, par ex.
Dans les lettres, tit. était soit, si suivi par un nom d'une personne, équivalent à herr, soit une référence à celui adressé dans le titre et peut alors parfois être remplacé par [den] nämnde, "[le] Nommé" (ou "SusNommé", qui n'est pas plus "étrange" que "soussigné" toujours utilisé aujourd'hui).

Re: Mise en application du traité abolissant la traite suédoise

MessagePosté: Sam Sep 05, 2009 9:05 am
par knatte
S:t Barthélemysällskapet a écrit:exact, j'ai osé remplacer "Royale Majesté" par "Gracieuse Majesté", comme par réflexe parce que dans tous les documents de l'époque rédigés en français mais émanant de suédois je n'ai pour ainsi dire jamais rencontré l'expression "Royale Majesté" mais toujours celle de "Gracieuse Majesté" voire plus rarement celle de "Auguste Majesté"
je rectifie :oops:
S:t Barthélemysällskapet a écrit:ma synthèse de vos traductions :
...

Je ne suis pas trop au fait des protocoles et étiquette dans ce contexte mais dans les textes vus ici "royale" renvoie à un ordre dans lequel la majesté est la grandeur suprème ; "gracieux", "auguste" nous dit quoi de quel ordre ? Est-ce qu'il s'agit d'empiler des mots pompeux ?
Mais le problème n'est même pas là. Si le texte dit qu'une loi est violette, est-ce qu'on peut traduire en mettant que le législateur est violette ?
Ici le texte dit qu'une interdiction, des règlements sont gracieux et qu'ils émanent d'une majesté royale, qu'elle soit gracieux, auguste ou pas.

Re: Mise en application du traité abolissant la traite suédoise

MessagePosté: Sam Sep 05, 2009 9:14 am
par knatte
S:t Barthélemysällskapet a écrit:
knatte a écrit:Dans les deux cas il n'est pas fait état d'une Nådig Majesté mais de Nådiga Förbud et de Nådiga Tull- och Accis-förordning

"Eder Kongl Majts Nådiga Förbud"
en toute rigueur donc : "Gracieuse interdiction de Votre Royale Majesté" (ou Majesté Royale ?)
"Eder Kongl Majts Förnyade Nådiga förordning"
en toute rigueur donc : "Gracieuse ordonnance renouvellée par votre Royale Majesté" ou "Ordonnance Gracieusement renouvellée par Votre Royale Majesté" ? (ou Majesté Royale ?)

interdiction gracieuse de Votre Majesté royale
ordonnance gracieuse renouvellée par Votre Majesté royale

Re: Mise en application du traité abolissant la traite suédoise

MessagePosté: Sam Sep 05, 2009 9:19 am
par JacquesG
"...l'interdiction pour la suède de pratiquer la traite des esclaves."

Je comprends: les accords auxquels la Suède a adhéré, concernant la traite des esclaves.

Re: Mise en application du traité abolissant la traite suédoise

MessagePosté: Sam Sep 05, 2009 11:04 am
par knatte
JacquesG a écrit:Oui, ceci semble être une phrase complète, mais certains aspects m'en échappent encore...

De même que notre "tit.", "art." parait être l'abréviation de "artiklar" (articles de règlement, loi, ordonnance).

art. est une abréviation de artikel, "article"
mom. est une abréviation de moment qui était un point ou une partie d'un paragraphe d'une loi, protocole , ... (je pense que, aujourd'hui, les unités de composition d'une loi en suédois sont plutôt paragraf, punkt et stycke)

Re: Mise en application du traité abolissant la traite suédoise

MessagePosté: Sam Sep 05, 2009 2:36 pm
par S:t Barthélemysällskapet
donc, s'agissant de cette première partie du texte (jusqu'à "ingått"):
Image
on aurait donc quelque chose comme ça ?
Suite à ce que relate Tit. dans son rapport du 26 décembre au sujet de l'arrivée à St Barthelemy d'un brick français chargé d'une centaine d'esclaves nègres, j'ai considéré qu'il était bien d'expédier à Tit. un exemplaire du Traité d'Alliance qui a été conclu le 3 mars 1813 entre la Suède et l'Angleterre. Qui contient dans son 4ème paragraphe de l'article séparé les accords auxquels la Suède a adhéré concernant la traite des esclaves.