Conditionnel et autres bizarreries

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Bob l'éponge
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Message par Bob l'éponge » 17 août 2007 22:12

Herr Omar a écrit :C'est EXACTEMENT la conclusion à laquelle je suis arrivé - en 1963.
Oh les boules Samuel ! T'as vu comment tu risques de finir ?! :lol:

Bon là moi cassos !

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julien.fr/se
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Message par julien.fr/se » 18 août 2007 10:20

je réitère: sans grammaire digne de ce nom tu n'iras pas loin. Comme tu le dis, Assimil est un peu léger. Beaucoup même.

Je sais par expérience que la grammaire rentre en faisant des exercices, et les 10 lignes à la fin de chaque leçon d'Assimil sont trop peu.

Donc, j'ai acheté en librairie en Suède le cahier "Form i Fokus" (övingsbok i svensk grammatik) de Cecilia Fasth, édité par la Folkuniversitet de Lund. C'est bourré d'exercices à faire. Si tu peux te le procurer ça devrait bien t'aider.
Le succès n'est qu'un échec raté

telennou
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Message par telennou » 18 août 2007 10:34

Idem, je ne m'y retrouvais pas avec la máthode assimil et j'ai eu besoin d'enchaîner les exercices pour que ca rentre. J'ai utilisé, entre autres, comme Julien, la méthode Form i Fokus car j'ai pris des cours avec Folkuniverstität. Tu as une lecon par double page avec point de grammaire au début et exercices d'application ensuite.
En tout cas, dans une grande librairie en Suède tu trouveras plusieurs références et tu pourras choisir ce que tu préfères.
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Message par Herr Omar » 18 août 2007 17:42

julien.fr/se a écrit :je réitère: sans grammaire digne de ce nom tu n'iras pas loin. Comme tu le dis, Assimil est un peu léger. Beaucoup même.

Je sais par expérience que la grammaire rentre en faisant des exercices, et les 10 lignes à la fin de chaque leçon d'Assimil sont trop peu.

Donc, j'ai acheté en librairie en Suède le cahier "Form i Fokus" (övingsbok i svensk grammatik) de Cecilia Fasth, édité par la Folkuniversitet de Lund. C'est bourré d'exercices à faire. Si tu peux te le procurer ça devrait bien t'aider.
Form i fokus est un ouvrage CHIANT, écrit par une grande fumeuse qui se fait in pognon fou grâce à ces exercices complètement CONS.

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Message par julien.fr/se » 18 août 2007 20:56

Ca n'engage que toi ce jugement Herr Omar. Ca fait un peu aigri, sauf le respect que je te dois. Et rabat-joie par-dessus le marché, car je suis bien content d'avoir trouvé ce cahier pour bosser.

"Form i Fokus" a au moins l'avantage d'exister. C'est pas avec Assimil que je vais progresser, et "le Suédois en 20 leçons" est limité en exercices.

Je ne l'ai pas commencé ce Form i Fokus, mais il ne m'a pas l'air plus chiant que le reste. Ca me rappelle mes cahiers d'exos d'anglais de collège :D
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Message par Herr Omar » 18 août 2007 21:07

julien.fr/se a écrit :Ca n'engage que toi ce jugement Herr Omar. Ca fait un peu aigri, sauf le respect que je te dois.

"Form i Fokus" a au moins l'avantage d'exister. C'est pas avec Assimil que je vais progresser, et "le Suédois en 20 leçons" est limité en exercices.

Je ne l'ai pas commencé ce Form i Fokus, mais il ne m'a pas l'air plus chiant que le reste. Ca me rappelle mes cahiers d'exos d'anglais de collège :D
En tant que prof (ex-prof) de suédois pour étrangers, je peux te confier que c'est sur Fif (Form i fokus) que nous nous rabattons (nous, profs) quand nous n'avons pas eu le temps (ou l'énergie) de préparer nos leçons, ou quand nous n'avons plus d'idées du tout. Quand on veut s'arrêter de parler. Quand on veut s'asseoir et reprendre son souffle. C'est un ouvrage fait par une prof pendant ses cours, c'est plein de trucs sur lesquels bien des profs ne seraient pas d'accord - s'ils se souciaient des matériaux qu'ils donnent aux élèves.

Samuel80
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Message par Samuel80 » 30 août 2007 03:09

Oui, mais alors quoi ? (et si possible quelque chose trouvable en France, car j'y suis encore pour plusieurs années)

Parce qu'avec Assimil, je me sens franchement LARGUÉ. Mais j'y reviendrais dans un autre fil de discussion. Et hélas en France, les méthodes pour apprendre le suédois ne se bousculent pas. C'est pas vraiment la langue qui offre le plus de concurrence. Et même à partir de l'anglais, c'est pas énorme.
J'ai trouvé la collection "Learn Language Now" de Transparent Language qui a l'air bien fichu mais n'en ayant jamais entendu parler, je n'ose claquer une soixantaine d'euros supplémentaires...

Parce que partant de rien, les exos c'est bien gentil mais ça ne suffit pas : il faut des explications claires dans une langue que l'on comprend sans problème. Sans compréhension, il faut se rabattre sur le par coeur pur et dur et là, la tâche est inhumaine.

Mais peut-être aussi que mon avancée en suédois n'est pas si médiocre que cela, que je suis trop exigeant avec moi-même et que je veux aller trop vite. C'est possible aussi. Il faut dire qu'en l'absence d'évaluations, il est difficile de juger objectivement de son avancée.

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Message par Herr Omar » 30 août 2007 09:17

Samuel80 a écrit :Oui, mais alors quoi ? (et si possible quelque chose trouvable en France, car j'y suis encore pour plusieurs années)

Parce qu'avec Assimil, je me sens franchement LARGUÉ. Mais j'y reviendrais dans un autre fil de discussion. Et hélas en France, les méthodes pour apprendre le suédois ne se bousculent pas. C'est pas vraiment la langue qui offre le plus de concurrence. Et même à partir de l'anglais, c'est pas énorme.
J'ai trouvé la collection "Learn Language Now" de Transparent Language qui a l'air bien fichu mais n'en ayant jamais entendu parler, je n'ose claquer une soixantaine d'euros supplémentaires...

Parce que partant de rien, les exos c'est bien gentil mais ça ne suffit pas : il faut des explications claires dans une langue que l'on comprend sans problème. Sans compréhension, il faut se rabattre sur le par coeur pur et dur et là, la tâche est inhumaine.

Mais peut-être aussi que mon avancée en suédois n'est pas si médiocre que cela, que je suis trop exigeant avec moi-même et que je veux aller trop vite. C'est possible aussi. Il faut dire qu'en l'absence d'évaluations, il est difficile de juger objectivement de son avancée.
J'ai eu il y a 2-3 ans deux élèves (adultes), deux frères érythréens, l'un d'eux journaliste, qui étaient très en avance en suédois par rapport au reste des élèves, tous réfugiés venant d'arriver en Suède. Je leur ai demandé comment ils avaient pu apprendre tant de suédois dans leur pays. Ils l'avaient fait grâce à un cours universitaire sur le net. Sauf erreur, un cours de l'université d'Uppsala. Je n'ai pas le temps de vérifier. La plupart de ces cours - car il y en a certainement d'autres - sont en anglais. Les premiers cours de suédois pour étrangers à Stockholm (dans les années 60) étaient donnés sur place par un institut accolé à l'université de Stockholm qui s'appelait IES - Institute for English speaking students.

Good luck från mig!

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Message par Samuel80 » 30 août 2007 16:09

Pas trouvé de cours par Uppsala, mais des cours par l'université de Stockholm et par l'université de Göteborg.

Ton conseil m'a aussi amené vers le site de la Folkuniversitet, où j'ai trouvé une série de tests, ici : http://www.folkuniversitetet.se/templat ... x?id=19417

J'ai fait le test A qui me donne 25 points, soit pile dans le niveau "A2+ Waystage+" (qui va de 18 à 32 points).

Peut-être ais-je appris plus de choses que je ne veux bien m'autoriser à le croire. Par contre, les conjugaisons, c'est la grosse cata. :D Je ne sais ni les temps à utiliser, ni comment les conjuguer.

Mais bon, somme toute, en 2 mois, il ne fallait peut-être pas en espérer beaucoup plus.

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Message par Herr Omar » 30 août 2007 18:19

Samuel80 a écrit :Pas trouvé de cours par Uppsala, mais des cours par l'université de Stockholm et par l'université de Göteborg.

Ton conseil m'a aussi amené vers le site de la Folkuniversitet, où j'ai trouvé une série de tests, ici : http://www.folkuniversitetet.se/templat ... x?id=19417

J'ai fait le test A qui me donne 25 points, soit pile dans le niveau "A2+ Waystage+" (qui va de 18 à 32 points).

Peut-être ais-je appris plus de choses que je ne veux bien m'autoriser à le croire. Par contre, les conjugaisons, c'est la grosse cata. :D Je ne sais ni les temps à utiliser, ni comment les conjuguer.

Mais bon, somme toute, en 2 mois, il ne fallait peut-être pas en espérer beaucoup plus.
J'ai l'habitude de dire à mes élèves qu'il est bien rare qu'on apprenne un mot dès la première fois qu'on le rencontre. Evidemment, si tu es en Suède et que quelqu'un te traite de "jävla fransos", tu vas demander à tes amis ce que ces mots signifient et quand tu l'auras appris, tu seras peut-être si choqué que cette expression restera pour toujours bien ancrée dans ta mémoire.

Mais pour la plupart des mots et expressions, il te faudra les rencontrer trois, quatre ou cinq fois avant que tu oses les utiliser. En fait, l'apprentissage des langues est un procédé par couches qui se déposent les unes sur les autres. Quand tu en es à la troisième couche, tu commences à avoir une idée de la signification/prononciation/utilisation du mot. Il te faudra deux couches de plus (ou plus encore) pour que tu maîtrises ce mot.

Ce qui ne veut pas dire que tous les élèves arrivés à la couche 5 de tel ou tel mot ou expression oseront utiliser celui-ci. Pour des raisons peut-être différentes, d'ailleurs.

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Message par Samuel80 » 30 août 2007 18:47

J'ai bien compris l'expression jävla fransos... du moins j'ai compris l'intention.

Assez similaire au "maudit français" des québecois, en plus grossier peut-être, c'est ça ?

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Message par Herr Omar » 30 août 2007 18:48

Samuel80 a écrit :J'ai bien compris l'expression jävla fransos... du moins j'ai compris l'intention.

Assez similaire au "maudit français" des québecois, en plus grossier peut-être, c'est ça ?
Je n'ai jamais mis les pieds au Canada.

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Re: Conditionnel et autres bizarreries

Message par Framboisy » 06 nov. 2012 16:57

Bonjour!
Ça fait quelque mois que je connais le forum, depuis que j'ai commencé à me renseigner sur la Suède pour un échange (que je suis maintenant en train de faire :) ) mais je ne me suis jamais inscrite puisque je n'avais rien de particulier à dire ou à demander.

Jusqu'au moment où je me suis posé la même question que Samuel. J'ai lu les réponses, et tout est plus ou moins clair pour moi maintenant, mais j'ai encore une question:
Plutôt que d'utiliser skulle au conditionnel, peut-on mettre quelque chose d'autre avec certains verbes?
Je m'explique: en anglais, par exemple, "can" devient "could" plutôt que "would can" ou quelque chose du genre. De la même manière, je dirais "kunde" en suédois mais je ne suis pas sûre que ce soit juste:

Om han var yngre kunde han springa snabbare.
(S'il était plus jeune, il pourrait courir plus vite.)
Om han hade varit yngre kunde han ha sprungit snabbare.
(S'il avait été plus jeune, il aurait pu courir plus vite.)

Si c'est juste, est-ce qu'il y a d'autres verbes comme ça?
Et peut-on dire quelque chose comme
"Jag hade pratat svenska om du hade sagt att du ville göra det."
ou doit on dire
"Jag skulle ha pratat svenska om du hade sagt att du ville göra det." ?

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Re: Conditionnel et autres bizarreries

Message par swedenerasmus » 08 nov. 2012 09:27

Framboisy a écrit :Bonjour!
Ça fait quelque mois que je connais le forum, depuis que j'ai commencé à me renseigner sur la Suède pour un échange (que je suis maintenant en train de faire :) ) mais je ne me suis jamais inscrite puisque je n'avais rien de particulier à dire ou à demander.

Jusqu'au moment où je me suis posé la même question que Samuel. J'ai lu les réponses, et tout est plus ou moins clair pour moi maintenant, mais j'ai encore une question:
Plutôt que d'utiliser skulle au conditionnel, peut-on mettre quelque chose d'autre avec certains verbes?
Je m'explique: en anglais, par exemple, "can" devient "could" plutôt que "would can" ou quelque chose du genre. De la même manière, je dirais "kunde" en suédois mais je ne suis pas sûre que ce soit juste:

Om han var yngre kunde han springa snabbare.
(S'il était plus jeune, il pourrait courir plus vite.)
Om han hade varit yngre kunde han ha sprungit snabbare.
(S'il avait été plus jeune, il aurait pu courir plus vite.)

Si c'est juste, est-ce qu'il y a d'autres verbes comme ça?
Et peut-on dire quelque chose comme
"Jag hade pratat svenska om du hade sagt att du ville göra det."
ou doit on dire
"Jag skulle ha pratat svenska om du hade sagt att du ville göra det." ?

Bonjour,

Bonne question. La forme conditionnelle en suédois a existé, jadis. Autrement dit, pour chaque verbe, tu avais sa forme conditionnelle. Mais elle a pratiquement totalement disparue, hormis deux-trois verbes que l'on peut toujours utiliser sous cette forme (subjonctif présent) dans quelques expressions .

Le plus fréquemment employé est avec att vara:

Det vore kul att bada i sjön om den inte var så kall. (Ce serait bien de se baigner dans le lac s'il n'était pas si froid.)


On peut également choisir d'utiliser, comme tu le propose toi-même, une forme verbale avec "hade"

Det hade varit kul att bada i sjön om den inte var så kall.

Framboisy
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Re: Conditionnel et autres bizarreries

Message par Framboisy » 08 nov. 2012 16:32

D'accord, merci! :)

Et mes phrases, est-ce qu'elles sont juste? Je ne suis pas sûre du "kunde"…

Et y a encore quelque chose qui me perturbe dans ce que t'as écrit:
swedenerasmus a écrit :
Le plus fréquemment employé est avec att vara:

Det vore kul att bada i sjön om den inte var så kall. (Ce serait bien de se baigner dans le lac s'il n'était pas si froid.)


On peut également choisir d'utiliser, comme tu le propose toi-même, une forme verbale avec "hade"

Det hade varit kul att bada i sjön om den inte var så kall.
Quelle sorte d'hypothèse est ta deuxième phrase? Irréelle dans le passé ou irréelle dans le présent? ("Si je savais nager, je me baignerais" ou "Si j'avais su nager, je me serais baigné"?)
Parce que le début ressemble à du conditionnel passé (ou plus-que-parfait) tandis que la deuxième partie est du prétérit, donc de l'imparfait en français.
Je sais que je suis débutante et que donc je peux pas vraiment suivre mes intuitions, mais pour moi ça sonne comme si la concordance des temps n'était pas respectée… :?
Est-ce que les deux phrases ont exactement la même signification?

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