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Mariage et succession en Suède

MessagePosté: Jeu Déc 14, 2017 7:03 pm
par Lindstromium
Bonsoir,

Voilà, je suis en train de démêler un problème de mariage franco-suédois et de succession entre France et Suède afin de débroussailler les choses car il vaut mieux connaître que de se fier à des avocats qui ne sont pas tous des lumières (sauf à avoir un gros compte en banque).

Si les textes de loi en français (Code Civil, convention de la Haye du 14 mars 1978 sur les régimes matrimoniaux, règlement européen n°650-2012...) ne me posent aucun problème et que les articles (section) de ceux suédois facilement traduisibles avec un dico suédois (ou la traduction automatique google) restent compréhensibles (äktenskapsbalken, ärvdabalken, folkbokföringslag, begravningslag...) même si mon suédois est des plus piètres (l'anglais suffit bien souvent avec les administrations suédoises), je bute malgré tout sur certains articles de la loi (1990 : 272) “om internationella frågor rörande makars och sambors förmogenhetsförhållanden“ notamment sur le 6 et suivants (disons jusqu'à 14) car si j'ai bien cru comprendre que à la mort d'un des époux l'autre est en droit de demander l'application d'une liquidation du régime matrimonial quel qu'en soit la loi, à la suédoise, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris si c'est cela et surtout comment la demande s'opère (par écrit auprès du boutredningman ou saisine du Tingsrätt compétent ?).

Sauf contresens de ma part cela voudrait dire que les propres d'un époux selon la loi française gouvernant le mariage deviendraient biens matrimoniaux si aucun contrat de mariage ne les désigne comme biens propres (egenskill) ce qui est quand même un peu fort de café mais bon “dura lex sed lex“ (résultat des courses il est donc conseillé aux futurs époux ou concubins de rédiger des contrats bien ficelés). Mais il se peut aussi que cela soit le pendant suédois de l'action “de in rem verso“ lié à l'enrichissement sans cause (art 1371 du Code Civil ancien car les choses ont changé avec les nouveaux textes sur les obligations) qui permet un rééquilibrage des choses si l'un des époux a en fait concouru à l'enrichissement personnel de l'autre époux et se retrouverait alors en slip à la liquidation de la communauté dans le régime légal français.

Quelqu'un aurait-il un lien vers une traduction correcte de cette loi (1990 : 272) qui remplace la convention de La Haye (non ratifiée par la Suède et du coup il y a quelques différences qui ne sont pas innocentes comme par exemple la mutabilité automatique quand vous changez de pays pour la résidence habituelle des époux qui est de 10 ans pour la convention de la Haye - autrement dit si vous êtes marié sans contrat en ayant habité en France au moment du mariage - une résidence habituelle et pas un simple domicile style vacances - votre mariage se trouve soumis au régime légal français, et si vous vous installez à l'étranger, au bout de dix ans votre mariage est alors soumis automatiquement au régime du nouveau pays - et 3 pour la suède voire même moins ce qui peut causer quelques surprises) ?

(S'il existe des ouvrages offrant une traduction correcte des textes de loi äkt. et ärv., si possible agrémentés de quelques jurisprudences comme nos bon vieux codes français, je serai aussi preneur. J'ai posé la question au Consulat de France à Stockholm par email, mais impossible d'avoir une réponse)

Merci par avance de vos réponses et tuyaux.

L

Re: Mariage et succession en Suède

MessagePosté: Ven Déc 15, 2017 12:25 pm
par Lindstromium
Complément (l'article 6 de la loi (1990 :272))

På begäran av en make eller en dödsbodelägare skall svensk lag tillämpas beträffande förfarandet vid bodelning, även om utländsk lag är tillämplig på makarnas förmögenhetsförhållanden. Bestämmelserna i svensk lag om förfarandet vid bodelning får tillämpas också när den utländska lagen föreskriver en annan form för delning eller avräkning beträffande makars egendom.

En bodelning enligt 9 kap. 1 § andra stycket äktenskapsbalken får dock förrättas bara om den tillämpliga utländska lagen på motsvarande sätt tillåter makarna att förrätta bodelning under äktenskapet när de är ense.


Bien évidemment il ne faut pas, comme certains traducteurs automatiques traduire, “får“ par "mouton“ et je vous épargnerai le comptage d'autres expressions du même genre (comme “ailes de poitrine“ dont je n'ai toujours pas compris le sens même si je me doute que cette traduction n'a rien à voir avec un joli discours juridique...). Google traduit souvent “lag“ par “équipe“ : équipe (1990 : 272) mais bon là cela n'altère pas la compréhension générale !

Merci de votre aimable attention.

L

Re: Mariage et succession en Suède

MessagePosté: Dim Déc 17, 2017 2:48 am
par bech
Pour les traductions automatiques entre suédois et français, je ne connais pas de solution idéale.

Google fait partie des traducteurs statistiques, c'est à dire qu'il part d'un recueil d'un grand nombre de texte dont certains disponibles en plusieurs langues (typiquement, tout les sites respectant les standards du web pour Google) et il fait des analogies entre les langues. Ce sont des systèmes par auto apprentissage.

D'autres traducteurs comme Apertium https://fr.wikipedia.org/wiki/Apertium utilisent des dictionnaires et des "règles de transfert" écrits par des humains. Ça me semble plus donner des résultats plus prédictibles (malgré leurs défauts).

De plus, quelques milliers de langues qui existent dans le monde, ça ferait des millions de paires de langues à développer pour faire des traductions directes. Donc, certains traducteurs (dont Google) utilisent (sans le dire aux utilisateurs lambda) une langue intermédiaire. Pour Google, il y a au moins l'anglais, quoique pour les traductions avec le suédois, ça puisse être l'allemand.

L'un des problèmes est lorsqu'un mot de la langue source peut avoir plusieurs sens.
Par exemple "langue" : élément de la bouche ou langage, s'exprime avec le même mot dans plusieurs langues romanes (au moins français, espagnol, portugais, italien et catalan), mais avec 2 mots distincts selon le sens en anglais ou en esperanto par exemple.

Et si pour la traduction, on passe par une langue intermédiaire, on rajoute des sources d'ambiguïtés ou de contresens.

Je me souviens d'avoir éclaté de rire en donnant à traduite de l'anglais un tract titré :
Join the human race ! ==> Rejoignez la race humaine !
alors qu'en fait il était question d'une course.
Comme l'événement avait lieu en espagne, si l'expéditrice du mail avait envoyé une version en espagnol, il n'y aurait sûrement pas eu ce contresens ridicule.

Re: Mariage et succession en Suède

MessagePosté: Lun Déc 18, 2017 12:18 pm
par Lindstromium
Bonjour et merci pour ces renseignements et “human race" qui me rappelle une anecdote (sans aucune intervention de traducteur là) un artisan boucher qui avait choisi pour enseigne “boucherie humaine“ ce qui avait suscité quelques interrogations (je tiens l'anecdote d'un ancien préfet donc a priori il n'y a pas lieu de douter, mais je n'ai pas fait de recherche sur internet pour tenter de vérifier...). J'ai aussi utilisé les traductions automatiques du suédois en anglais, mais cela n'apporte pas grand chose.

Le problème auquel je suis confronté est d'avoir une traduction assez précise car, en gros, j'ai compris, entre traduction personnelle et traduction automatique en français ou en anglais, sauf qu'en matière de Droit, sur des points particuliers qui visiblement ont une importance, on ne peut se contenter d'un à-peu-près. L'article 6 (ou section) de la Loi suédoise citée me laisse entendre que le conjoint survivant peut demander l'application de la loi suédoise à la liquidation de communauté (ce qui en soi ne peut qu'intéresser tous ceux qui, sur ce forum, veulent convoler avec un partenaire suédois, pour éviter de fâcheuses surprises à l'arrivée quand le monde de bisounours des débuts aura pu faire place au désamour...) et ce quel que soit la loi applicable, mais il se peut qu'une subtilité se soit glissée, bien dissimulée (le jeu des 7 erreurs ?), comme par exemple en ne concernant que certains biens (style le domicile...) voire pour permettre un truc quasi équivalent à l'action que nous appelons en France “de in rem verso“ en cas d'enrichissement sans cause (on dit “injustifié“ depuis octobre 2016 avec disparition de l'article 1371 du Code Civil remplacé par de nouveaux avec une autre numérotation) pour le conjoint qui aurait consacré sa vie à l'enrichissement de l'autre.

Comme les suédois sont moins procéduriers ou formalistes que les français cette subtilité est sans doute à géométrie variable (selon les juges saisis et on sent là l'influence de la Common Law dans ce système suédois malgré tout codifié) d'où la nécessité de tomber sur des jurisprudences (forcément très rares voire même inexistantes) ou “case law“.

Je trouve un peu fort de café que les services consulaires ne puissent fournir de traductions ou de précisions sur de tels textes qui intéressent les français-es épousant des suédois-es vu le fameux “nul n'est censé ignorer la loi“ (en général il s'agit de la loi pénale du pays mais bon les juges la ressortent aussi au civil) qui suppose que toute personne est en capacité de comprendre les textes de loi, et à l'heure de l'Europe, nos chancelleries devraient un peu se donner du mal sans nous renvoyer vers des avocats (qui certes veulent conserver leurs prérogatives mais en Suède, les avocats n'ont rien d'obligatoire dans du contentieux au civil... à l'inverse de la France). D'ailleurs les textes dits Règlement Européen comme le 650-2012 applicable aux successions depuis le 17 août 2015 sont bien disponibles dans toutes les langues de l'UE. L'Ambassade de Suède à Paris ne se donne pas plus de mal. Bizarre quand on veut vanter ou chanter les louanges de l'Europe, d'attendre tout de Bruxelles... et en particulier que tous les textes de loi d'un pays soit traduits en chacune des autres langues (ce qui est un travail colossal et ce n'est pas ce que nous demandons, juste de temps à autre une traduction avec un commentaire pour renforcer la compréhension de tel ou tel article de loi) mais bon, comme je ne suis pas dans les arcanes du pouvoir, faut faire avec !

Le philosophe...

Re: Mariage et succession en Suède

MessagePosté: Lun Jan 01, 2018 12:58 am
par rara
hej
j ai bien lu ton message (le tutoiement dans ma culture Berbère est naturel et respectueux ) :)

pour résoudre ton problème ,je pense :

il te reste qu a prendre un traducteur soit un Français ou un Suédois pour résoudre ton problème , ou apprends la langue Suédoise pour comprendre cette langue sans passer par google ou traducteur et ça te couteras moins chères et auras moins de soucis.

Moi j apprends le Suédois ce n es pas facile mais qu ont on veux on peut :)

voila Amigo ,bon courage pour la suite.

tack ⵜⵀⴰⵏⵎⵉⵔⵜ

:smilie_flagge12:

Re: Mariage et succession en Suède

MessagePosté: Jeu Jan 04, 2018 6:44 pm
par suede
Bonjour
il y a aussi la convention fiscale de non-double imposition. Les biens non-mobiliers ne sont pas considérés de la meme manière si je ne me souvient bien.
Le lieu de résidence principale lors du deces est aussi important.
Si la personne habite en Suede, seule partie des biens seront imposés en France pour la succession (non-mobiliers localises en France).